Boga nie ma! - rzekł Dawkins

7 lat temu

Maraton trwa

Zostało odcinki do końca.
57min

Jeszcze raz o tym czy Bóg jest czy go nie ma. W książce "Bóg urojony" Richard Dawkins ma coś do powiedzenia na ten temat. A ja też się chciałem jakoś do tego odnieść. Przy okazji dowiecie się, że Dawkins wcale nie wierzy, że życie na Ziemi powstało spontanicznie w drodze abiogenezy. Wychodzi na to, że w tę część teorii ewolucji nawet największy propagator darwinizmu już nie wierzy...

Dyskusja

ChopinJW
7 lat temu

Akurat miałem zamiar na ten temat nagranie zrobić.. Odroczone zostanie, żeby nie było że się powtarzam. Dobry odcinek, chociaż spodziewam się, że do niektórych i tak nie trafisz. Zainteresowanym testowaniem swoich zdolności argumentowania i logicznego myślenia polecam wykłady pana Sama Harrisa - sprawdźcie, jak wiele z jego argumentów potrafilibyście samodzielnie obalić! :)

fora.tv

ChopinJW
7 lat temu

Przepraszam za flood, ale jeszcze jedna myśl mnie naszła - fragment z "God delusion" Dawkinsa, o tym, że Bóg jest taki, taki, taki i taki, znajduje się we wstępie albo w pierwszym rozdziale. Już na samym początku książki silącej się na obiektywizm, daje przykład 100% subiektywizmu. Gratuluję podejścia, wszystkiego dobrego.

Skała
7 lat temu

Martin proszę obejrzyj film dokumentalny ''Jesus Camp'' i zrób o tym odcinek. :)

Henry
7 lat temu

Martin PLEASE sciagnij ten snieg z tej strony bo mi firefox caly czas sie wylancza jak tu przychodze, zacina sie , a pozatym to ja mysle ze juz chyba macie dosc sniegu w polsce :)

edsonpele
7 lat temu

czybogistnieje.pl
I wszystko jasne! xD Wczoraj trafiłem na ten link i mnie rozwalił. ;]

Ateista na 99%
7 lat temu

Ehh Martin jak podziwiam Cię za Kontestacje tak po tym odcinku robię tzw. facepalm. Po 1 strasznie spinasz się na Dawkinsa i podważasz fakt że te argumenty które nawet do Ciebie trafiają są tak mało ważne. po 2 argumenty które wg Ciebie są bzdurą obalasz tylko częściowo np. ze zmienianiem biblii przez skrybów. Nawet specjalnie się tym nie interesujący człowiek wie że Nowy Testament ( o którym w ogóle nie wspominasz podczas obalania tego argumentu) jest jedynie wybranymi księgami przez Sobory i już w okolicach 5 wieku prawdopodobnie został lekko zmieniony. A co do Wykształconych Chrzescijan których uznajesz za manipulację to gdybyś zainteresował się filmami kręconymi przez Dawkinsa to byś wiedział że zrobił wywiad w WATYKANIE z biskupem który do kamery powiedział że biblii nie można do końca brać na serio. Myślę że biskup gdyby nie był do końca tego pewien to nie podważałby całego swojego życia w religii która czerpie z księgi której nie można traktować poważnie.
Podsumowując myślę że mógłbyś zrobić 2 odcinek o Dawkinsie ale z bardziej obiektywnym spojrzeniem na całą sprawę

ChopinJW
7 lat temu

Mam nadzieję, że nikt się nie obrazi, jeżeli skomentuję Twój komentarz zamiast Martina..

Z tego co mi wiadomo, znaleziono niezaleznie od siebie kilka kopii Nowego Testamentu, które nie różniły się od siebie niczym, niż drobnymi zmianami, które wydają się być skutkiem literówek przy przepisywaniu ich. Poza tym miałem okazję przeczytać większość apokryfów, które rzekomo są zapisem działalności Chrystusa - Martin już o tym wspominał kiedyś, ale doszedłem do podobnych wniosków, mianowicie pisma te są pisane w zdecydowanie inny sposób, niż te cztery Ewangelie, które są uznawane obecnie - brak im znamion ksiąg historycznych, odniesienia do konkretnych dat i osób są szczątkowe lub żadne (nie mówiąc już o tzw. Ewangelii Judasza). Jeden z apokryfów tylko wydał mi się dość sensowny, ale nie przytoczę nazwy, bo nie jestem jej pewny, a nie chcę się głupio pomylić. Polecam lekturę apokryfów, po niej możesz sobie zadać pytanie, dlaczego nie dołączono ich do kanonu Pisma Świętego.

A co do słów biskupa.. Kiedy byłem uczniem II klasy LO, ksiądz katecheta opowiadał w sposób pseudonaukowy o prawach rządzących wszechświatem (nawiasem mówiąc - błędny). Czy wyrażał wtedy zdanie Kościoła, czy własne, ciężko powiedzieć. Chciałem po prostu zaznaczyć, że księża też się mylą. Poza tym zdażało się, że papież zaprzeczał temu, co x lat wcześniej powiedział jego poprzednik. Opinii jednej osoby lub grupy osób duchownych nie należy traktować jako jedynie słusznej i niekwestionowanej prawdy, bo można się na tym nieciekawie przejechać. Pozdrawiam.

TiDzej
7 lat temu

Tan Dawkins mnie rozłożył na łopatki... Chłop nie wierzy w abiogenezę lecz w pewną formę kreacjonizmu. Wierzy (podkreślmy to ponieważ jest ateistą a oni z definicji nie wieżą w nic) że przyleciało coś w rodzaju UFO i stworzyło człowieka, psy, koty i inne świstaki. Lecz na pytanie czemu to nie mógłby być Bóg odpowiada że to by zaprzeczyło jego wcześniejszej teorii. FAIL!!! Tak naprawdę nie ma nic sensownego do przekazania i sam tworzy elementy do swojej układanki byleby tylko pasowały. Jedno mu jednak muszę przyznać - jest konsekfentny w tym co mówi. A że mówi brednie to już inna bajka...

Mateusz
7 lat temu

Od razu sorry za długość komentarza, ale postaram się prowadzić wartką i rzutką narrację ;-)
1) Wywiad z Dawkinsem (dalej RD) pochodzi z filmu "Expelled" o prześladowaniu kreacjonistów na amerykańskich uczelniach. Tezy z filmu okazały się jednak strasznie naciągane i czasem nieprawdziwe (więcej na en wiki). Była jeszcze jakaś afera, że kogoś z tych ateistów nie wpuścili na pokaz premierowy, mimo że byli zaproszeni. RD też podobno chcieli wywalić, ale jakoś wszedł na salę :)
2) RD jak najbardziej wierzy w abiogenezę! On nie wyklucza, że życie powstało najpierw gdzieś w kosmosie (panspermia), ale ostatecznie powstało przypadkiem. Zresztą sami go poczytajcie: richarddawkins.net
3) Dziwne u RD jest natomiast, że jest w stanie uwierzyć w kosmitów-projektantów, którzy przed miliardami lat dotarli na ziemię (na co też przecież żadnych dowodów nie ma), a praktycznie wyklucza istnienie Boga-projektanta.
4) Wykładów RD o ewolucjonizmie faktycznie warto posłuchać. Gość wie o czym mówi, w końcu jest światowej sławy ekspertem od tego.
5) Pana od nieredukowalnej złożoności czyta się "Bihi". To jest chyba najsilniejszy argument na rzecz ID, ale na procesie w Dover Behe pod przysięgą zeznał, że z jego własnych doświadczeń wynika, że nieredukowalne złożone struktury mogą powstawać w drodze kumulowania się przypadkowych mutacji. en.wikipedia.org Zasada powstawania takich rzeczy ma polegać na tym, że poszczególne części takiej struktury mają osobne, niezależne funkcje.
6) Martin, jak definiujesz makroewolucję i baramin? Po przeczytaniu kilku publikacji mam wrażenie, że każdy kreacjonista to trochę po swojemu rozumie :D
7) RD z dowodem z piękna stosuje tanią sztuczkę. Przekręca i rozszerza się twierdzenie przeciwnika w dyskusji, żeby mu wskazać błąd. Jak przeciwnik się boi albo nie zna tego manewru, to zawsze polegnie. Z Biblią się akurat ośmieszył. Ja bym mu przypomniał, że do XIX w. żaden ateisto-racjonalista nie wierzył w Hetytów (nie było dowodów na istnienie całego imperium opisanego w Biblii!) Króla Baltazara Daniel też miał sobie zmyślić... Poza tym Ew. Łukasza się uznaje za najbardziej historyczną...
8) W tej chwili mamy ST zbieżny z oryginałem. Mamy zwoje z Qumran, LXX i tekst masorecki. Wszystkie dobre współczesne wydania Biblii zawierają informacje o skażeniach tekstu, różnicach w poszczególnych rękopisach, itd. RD mógł sobie tysiąclatkę kupić :)
9) Zakład Pascala nie jest moim zdaniem dobrym argumentem, bo nie uwzględnia że z drugiej strony może być jakiś inny Bóg, albo że np. Bóg woli ateistów ;) Tzn. można tego użyć w dyskusji "chrześcijaństwo vs. ateizm" ale nie "wiara vs. ateizm".
10) Do pana Ateisty niżej: biskup katolicki nigdy nie powie, że Biblię należy brać dosłownie. Literalny odczyt Biblii jest w dużym stopniu niezgodny z doktryną katolicką, dlatego katolicy nie stosują zasady sola scriptura, tylko równoważność Tradycji względem Pisma. Martin wypowiada się z pozycji bardziej protestanckich (czyli 5x sola). Jeśli chodzi o NT to mamy rękopisy z I w. i pełne teksty z IV w. Niezależnie kopiowanie prowadzono w wielu miejscach w całym imperium rzymskim, na długo zanim główny nurt chrześcijaństwa podzielił się na katolicyzm i prawosławie. Jeśli NT został jakimś niesamowitym spiskiem drastycznie zmieniony w V w., to nie ma najmniejszych szans na autentyczność "Roczników" Cezara.

Mateusz
7 lat temu

Mein Gott, ale gafa - Cezar oczywiście napisał "Pamiętniki" :) Niemniej najstarsza kopia z tego co wiem pochodzi z wczesnego średniowiecza.

TiDzej
7 lat temu

A propo wypowiedzi ateisty. Temu biskupowi chodziło o to że Bibii nie wolno brać pod uwage w kategorii księgi sricte NAUKOWEJ. To taks samo jakby przeczytać mitologię Grecką i powiedzieć ,,Yes, it`s 100% true,, No ludzie, na jakim wy świecie żyjecie!? A poza tym chciałem zauwarzyć że kościół katolicki nie opiera się w całości na Biblii. Oczywiście stanowi podstawę wiary ale nie ogranicza się tylko i wyłącznie do niej (i czasem mam wrażenie że katolicyzm ją w pewnym sensie olewa ;/ )

Bulhakov
7 lat temu

Odnośnie abiogenezy i nieredukowalnych złożnoności - Mamy "luki" których nauka nie jest w stanie wyjaśnić (np. przeskok z prostych związków organicznych które mogą powstać z nieorganicznych(Miller-Uray) do złożonych samo-powielających się związków organicznych), ale dla mnie to żaden argument za istnieniem Boga. Kiedyś ludzie myśleli że to bogowie walą piorunami, a nauka (po dobrych kilku tysiącach lat) zjawisko wyjaśniła i tą lukę załatała. Patrząc na ogólną tendencję, mogę ze sporą pewnością wierzyć, że załata też kolejne tworząc ich racjonalne, logiczne, przyczynowo-skutkowe wyjaśnienie, bo jedyną alternatywą jest przyjąć że jedna z opowiadanych bajek jest wyjaśnieniem. Pytanie którą wybrać? Czy świat został stworzony w 7 dni przez Boga, czy z Chaosu przez Demiurga, z rozbitego jaja ptaka, czy przez Brahmę?

Co do argumentów odnośnie Pisma Świętego, to mało mnie interesują nieścisłości wewnątrz, a bardziej na zewnątrz, tzn. jak wyjaśnić sprzeczności między Biblią, Talmudem, Koranem, Bhavad Gitą, Pięcioksięgiem Konfucjańskim, Upaniszadą czy nawet Mitologią Grecką? Jak poszerzyć zakład Pascala o wiarę w Allacha, Shiwę, Wisznu, Odyna, kilkadziesiąt bóstw antycznej Grecji, czy ponad setkę bóstw egipskich?

Martin
7 lat temu

Dobra dyskusja. Bardzo dobra wręcz. Kolejny raz powiem, że jestem pod wrażeniem wysokiego poziomu dyskusji na Odwyku. Zwłaszcza w porównaniu z forami chrześcijańskimi itp...

Odpowiedzi kilka:

"Strasznie spinasz się na Dawkinsa" - no może, ale tylko w konkretnych sprawach. W tej książce jest myślę więcej punktów, z którymi się z nim zgadzam niż z którymi się nie zgadzam. Ale spinam się szczególnie na konkretną sprawę: na jego argumenty odnośnie niewiarygodności Pisma. Potraktował to pobieżnie, powierzchownie i prymitywnie, wykazując się przy okazji brakiem wiedzy i straszną stronniczością. Na takie podchodzenie do sprawy się zżymam, fakt.

"[Dawkins] zrobił wywiad w WATYKANIE z biskupem który do kamery powiedział że biblii nie można do końca brać na serio" - bardzo możliwe - ale czemu ma mnie obchodzić co powiedział biskup? I czy wywiad z jednym biskupem oznacza, że można powiedzieć "wszyscy biskupi twierdzą to-i-to" albo "wszyscy wykształceni teologowie mówią to-i-tamto"? No chyba nie.

Zakład Pascala - o ile nie da się nie podważyć logiki rozumowania w kwestii istnienia Boga (że "opłaca się" jednak wierzyć, że istnieje), o tyle to rozumowanie nie odnosi się w ogóle to tego JAKI jest ten Bóg i czego chce. Więc plk ma rację - jeżeli nawet ustalimy, że wierzymy, że JAKIŚ Bóg istnieje, bo tak racjonalniej, to ciągle pozostaje pytanie: którego wybrać?

No ale to już inny temat, którym się tu nie zajmujemy, nie? Na razie ustalamy wraz z Pascalem i Dawkinsem czy lepiej uznać, że w ogóle jest, czy lepiej, że go nie ma...

A ja zawsze powtarzam, że prawdziwy problem to nie ten czy Bóg istnieje czy nie - prawdziwy dylemat to odpowiedź na pytanie JAKI on jest i czego chce...

Kacper
7 lat temu

Dawkins jest typem ateisty, który (zapewne wyda się wam to śmieszne) nie ufa samemu sobie. Na siłę chce przekonać przede wszystkim siebie, że Boga nie ma, wymyśla co raz to nowe argumenty, które nie mają do końca pokrycia z rzeczywistością.
A co do kończącego nagrania, to czy on na prawdę myśli, że jakaś wyższa cywilizacja (czy jak tam ją zwał) nie próbowała by objawić to, że to ona dała nam to życie?
Dlatego argument UFO (bo chyba można go tak nazwać) jest moim zdaniem nie do przyjęcia.

Rafał-72
7 lat temu

DAWKINS NIE ISTNIEJE!!!

Na blogu pastora Bartosika (pbartosik.blogspot.com znalazłem taki oto filmik z jutuba.

www.youtube.com

раф

EstEst
7 lat temu

Bardzo fajny i potrzebny odcinek, Martin. Brawo! Fajnie, że się skupiłeś na tym, co w Odwyku najważniejsze, czyli podejściu do dowodów z Biblii. Aczkolwiek, oczywiście i jak zwykle, się nie zgadzam w wielu kwestiach. Przy czym, raczej w szczegółach niż w końcowych wnioskach.

Po pierwsze, (to może do innych odcinków, ale dopisanie się pod starym odcinkiem nie budzi nadziei na dalszą dyskusję) nie zgadzam się z istotnością kwestii istnienia ewolucji, konkretnie z argumentem, że Bóg wtedy jest zbędny. Przecież sam co chwilę na odwyku pokazujesz, że Bóg działa tu i teraz! Dlaczego miałby nam być potrzebny TYLKO dla uzasadnienia, w jaki sposób powstaliśmy (nie: dlaczego? tylko: w jaki sposób?)? Biblia nie mówi też nic o grawitacji (w sensie dokładnych praw fizyki), a to, że upadek kamienia wyjaśniamy przez działanie sił natury, a nie wolę Boga, nie umniejsza jego istnienia i znaczenia. Nawet jeśli teoria ewolucji jest prawdziwa, to może być tylko sposobem w jaki Bóg nas stworzył. Po co tak skomplikowanie? A po co niektóre prawa fizyki są tak skomplikowane? Tak sobie myślę (jako matematyk), że może z tego samego powodu, dla którego Bóg stworzył seks, zamiast rozmnażać ludzi np. siłą woli. Tzn. BO TO JEST FAJNE. Tj. odkrywanie praw matematyczno-przyrodniczych pewnemu typowi ludzi daje niepowtarzalne, przyjemne doznania (coś jak na Świecie Filozoficznym z "Teorii Portali" tylko bardziej poważnie ;) ). Dlatego mnie walka ewolucja/kreacjonizm raczej interesuje jako ciekawostka, a nie element mojej wiary.

Po drugie: nie zgadzam się z koncepcją nieredukowalnej złożoności. Po pierwsze Behe strasznie dał się przegadać na procesie w Dover i póki nie zostanie przedstawiony bardziej konkretny przykład na nieredukowalną złożoność (NZ) niż stwierdzenie "metaboliczne procesy w jakichśtam nieokreślonych komórkach" to ja na razie w nią nie wierzę. Ręka faktycznie była kiepskim przykładem - z ręką pewnie jest jeszcze prościej niż z okiem, a ewolucja oka teoretycznie została rozpracowana (z tego co wiem).
Kluczowym problemem jest to, że NZ jest słabo zdefiniowana w kwestii "użyteczności częściowego narządu". Np. joystick stopniowo rozbudowywany może służyć jako kastet albo fikuśny przycisk do papierów i dopiero kilkanaście śrubek przed końcem zacząć pełnić końcową funkcję - co nie znaczy, że się nie przydawał wcześniej.

Teraz do naszych baranów, czyli Dawkinsa. Faktycznie, trudno pojąć, dlaczego dużo ludzi traktuje "Boga urojonego" jako książkę naukową. A raczej trudno byłoby pojąć, gdyby się nie znało większości ludzi. Dawkins w pewnym momencie otwarcie tam pisze, że walkę z religią uważa za swoją misję, w której wszystkie środki są dozwolone. I tego chyba nie muszę komentować z punktu widzenia bezstronności naukowej. Nawet co bystrzejsi moi znajomi ateiści z Racjonalistów.pl stwierdzają, że Dawkins im robi "bydło" i kategorycznie nie chcą być ustawiani w szeregu jego "wyznawców".

Przedstawiony tu cytat o Bogu Starotestamentowym wg. mnie akurat dowodem na stronniczość Dawkinsa akurat nie jest - co więcej może nawet być wart dłuższej dyskusji. Z tego, co pamiętam ("BU" czytałem już kilka lat temu, ale sporo o nim dyskutowałem) Dawkins tam podpiera swoje zarzuty konkretnymi cytatami z Biblii - czasem bardziej bzdurnie, czasem mniej, ale w każdym razie to, co zacytowałeś ma jakieśtam poparcie w argumentacji i nie dowodzi "nienaukowości". Wg. mnie lepiej tu pasuje ten kawałek o poczuciu misji.

Kolejna rzecz: faktycznie dość obrzydliwie się obchodzi Dawkins z prawdą, zważywszy na techniki manipulacyjne. Ja wskażę jeszcze na kilka typowych jego argumentów (poza przylepianiem łatki "wykształconych"): Po pierwsze, gdy jakiś naukowiec mówi coś, co Dawkinsowi się nie podoba to Dawkins pisze w stylu "Ja nie wierzę, że on tak naprawdę myśli. Pewnie nie chciał robić przykrości religijnym znajomym". I to jest ponoć argument, że żaden naukowiec poważnie nie wierzy w Boga. Bo Dawkins w to nie wierzy :D.

Najzabawniej działa ten argument, gdy przytacza jakąś wypowiedź papieża, która mu nie pasuje, po czym mówi "Ja nie wierzę, że Kościół Katolicki faktycznie tak uważa, bo pewien prawnik z Teksasu, który jest katolikiem powiedział, że...". Czyli jednym słowem opinia głowy chyba najpopularniejszego Kościoła jest nieważna dla jego przedstawicieli, bo jakiśtam członek tego Kościoła co innego mówi. Bo Dawkins bardziej wierzy w tę drugą. No, litości...

Natomiast najbardziej podłym zagraniem Dawkinsa jest sugerowanie, że część naukowców "się sprzedaje" za nagrody środowisk "naukowo-religijnych" typu nagroda Templetona. Bez żadnych dowodów obrzuca błotem kolegów po fachu. Naprawdę obrzydliwe. Zupełnie jakby sam nie czerpał korzyści z szerzenia swoich poglądów w pseudo-naukowym sosie i nie odbierał za to żadnych nagród.

Dalej, dowód z piękna mi się nie podoba. Również ten martinowski (choć sensowniejszy). W końcu pojęcie piękna 1) Mogło ewoluować razem z nami na zasadzie, że średnio piękniejsze jest to co się zna
2) Mogło powstać z ewolucji ze względu na to, że dawało jakieś korzyści (piękne kobiety mają lepsze szanse na męża, bardziej ubarwione kwiaty przyciągają owady, czy coś).

Dalej, trochę jesteś niekonsekwentny, lekceważąc niedokładności w Piśmie. Sam często mówisz, że dowodem dla Ciebie jest wielka dokładność historyczna i geograficzna opisów (np. ogrodu Eden), a jak ktoś wskaże niedokładności (jak ze spisem) to mówisz "E, tam, to najwyżej dowód, że nie wszystko się idealnie zgadza." Wiem, że się czepiam, ale tak to każdy zarzut możesz zbić, choćby nie wiem jak sensowny, więc wartoby się z tego szerzej wytłumaczyć.

Co do filmu na koniec, to nie jestem przekonany, że Dawkins w nim mówi o tym, że nie wierzy w abiogenezę. Odpowiada na pytanie, czy gdzieś może być w życiu miejsce na inteligentny projekt i jak to sobie wyobraża. To co mówi jest bez sensu, ale jest tylko przykład, który wiary w abiogenezę nie wyklucza. Niemniej, dzięki za filmik, bo nie wiedziałem wcześniej skąd ta informacja.

A zakładu Pascala nie lubię, bo może się okazać, że trafię na Boga, który woli ateistów niż cyników ;)

EstEst
7 lat temu

Aha: mam prośbę o odcinek pt. "Mniej i bardziej solidne zarzuty co do historyczności Biblii". Skoro mówiłeś, że znasz dużo, dobrze by było takie poznać, np. by nie być takowym zaskoczonym w dyskusji. Przyznam, że mi np. się nie chciało liczyć pokoleń w obu rodowodach (choć to, że jeden jest Józefa, a drugi Marii jakoś zrozumiałem moim wątłym umysłem - ale ja nie jestem profesorem), bo nie uznałem ich za coś szczególnie ważnego (poza samym ich istnieniem) i gdybym usłyszał znienacka, że w jednym jest kilkanaście pokoleń mniej niż w drugim, to mógłbym zostać poważnie zbity z tropu.

Tak więc, bardzo proszę, jeśli będzie taka okazja, o odcinek mówiący o niedokładnościach pozornych i ewentualnie faktycznych (w końcu w takim długim tekście ma prawo się coś przemknąć niezbyt precyzyjnego).

Mateusz
7 lat temu

Hahaha, ten filmik od Rafała jest naprawdę genialny. Gość naśladuje ton, sposób mówienia i styl Dawkinsa prawie idealnie.

marcin z.
7 lat temu

martin niestety nie odróżniasz przedmiotów które są zaprojektowane od przedmiotów które tylko wyglądają na zaprojektowane. niech będzie przykładem sieć pająka. czy pająk konstruuje swoją sieć? nie, robi ją instynktownie. a mimo to wygląda jakby była zaprojektowana. gdyby pająk budował inną sieć, np luxenijszą, to by nie łapał tylu much i by nie przeżył. przeżyły tylko te pająki które robiły taką własnie sieć i robią ja bez zastosowania prjektu

marcin z.
7 lat temu

a co do powstanai życia na ziemi to teza, że meteoryt spadł na ziemię i zawierał już jakieś aminokwasy itp jest prawdopodobna, ponieważ na ostatnio znalezionym meteorycie znaleziono aminokwasy właśnie.

Suszarka
7 lat temu

To, że w Biblii występują postacie i wydarzenia historycze, nie jest żadnym dowodem, że wobec tego cała reszta też jest prawdziwa.
Trylogia Sienkiewicza też jest pełna wydarzeń i postaci historycznych a jednak Kmicic, Oleńka i cała reszta to już postacie fabularne.

Mateusz
7 lat temu

Masz rację, ale my się zastanawiamy na ile to są prawdopodobne wydarzenia.

Analogicznie: To, że w podręczniku do historii występują postacie i wydarzenia historycznie nie jest żadnym dowodem, że cała reszta jest prawdziwa :)

Martin
7 lat temu

To prawda, ale jest dowodem na przykład na to, że zdanie "Biblia nie ma nic wspólnego z historią" jest nieprawdziwe. Trylogia Sienkiewicza jest umiejscowiona w historii. Biblia też jest. Dawkins twierdzi, że to fikcja, której nawet nie próbowano przedstawić jako historii.

Marcin - aminokwasy to bardzo proste związki i na dodatek mogą powstawać samorzutnie w przyrodzie (przy pewnych sprzyjających okolicznościach). Od aminokwasu do najprostszego życia jest taka droga jak od podskoku do lotu na księżyc.

marcin z.
7 lat temu

Zgadzam się z tobą i nauka na razie nie ma wiele do powiedzenia na temat tego jak z aminokwasów powstały proteiny, jedynie czyste hipotezy.

Ty jednak martin często zakładasz, że najprostszym organizmem żywym musi być komórka. Co jest błędem w założeniu, gdyż pierwsze organizmy musiały być znacznie prostsze od komórki. Komórka składa się z mitochondriów, wodniczków i innych bzdet i ja uważam, że pierwszymi organizmami które można nazwaćżywymi są właśnie te pojedyncze elementy komórki lub nawet pojedyncze elementy tych elementów. Które się zgrupowały (mitochondria potrzebują energii, więc mogłyby się zgrupować w miejscu gdzie było jakieś jej źródło) i tak dalej i tak dalej aż w końcu powstała komórka.

Mateusz
7 lat temu

Moim zdaniem wyliczenia Cricka i Hoyle'a w tej sprawie mówią same za siebie. Ja w abiogenezę nie uwierzę, dopóki ktoś nie pokaże samoczynnego powstania białka w warunkach pierwotnej atmosfery i "bulionu".

Martin
7 lat temu

Po pierwsze: nie ma takich organizmów, o jakich mówisz, nie ma śladu dowodu, że były i nikt nie potrafi ich zbudować dziś. Więc założenie, że mogły istnieć ma taką wagę naukową jak założenie, że kiedyś istniały rusałki. Science-fiction.

A gdyby nawet, to w którymś momencie musiał istnieć pierwszy twór zdolny do samo-replikacji. Samo-replikacja wymaga istnienia mechanizmu produkcji białek, bo JEDYNYM znanym nam sposobem powstawania białek jest ich synteza z kodu DNA, która jest sama z siebie potwornie skomplikowana. A ponieważ jest czymś, co Behe nazywa systemem nieredukowalnie złożonym, wychodzi na to, że musiała powstać od razu w całości. Bo gdyby choćby części zabrakło - komórka nie byłaby w stanie się replikować.

A to z kolei jest sprzeczne z założeniami darwinizmu: tu nie mogło być powolnych, drobnych, kumulujących się zmian. Bo o ile można uznać, że organizm może żyć z funkcjonalnym tylko w 82% okiem, o tyle mechanizm replikacji musi działać od razu w 100% - albo ten pierwszy twór komórkopodobny zdechnie od razu po powstaniu, a nie zostawi "potomstwa".

Dlatego twoje fantastycznie pięknie proste zdanie "aż w końcu powstała komórka" jest przeoczeniem tego, co najważniejsze - że nawet najprostsza potencjalnie istniejąca samo-replikująca się komórka jest organizmem tak skomplikowanym jak komputer. Jej samoistne powstanie przeczy prawom fizyki i chemii, bo białka po prostu nie powstają w ten sposób - powstają TYLKO wewnątrz komórek w drodze syntezy z DNA.

Powiedzieć, że coś tam było, potem się komplikowało, "aż w końcu powstała komórka" to tak jakby powiedzieć: dwie osoby się zebrały, pogadali, założyli firmę, poszli do banku po pożyczkę, i tak dalej i tak dalej - aż w końcu powstał Boeing-767.

Po prostu takie tłumaczenie zupełnie NICZEGO nie tłumaczy.

Mateusz
7 lat temu

Martin, a wirusy? Są w sumie znacznie prostsze od komórek, a mają pewne cechy organizmów żywych. Dlatego mi do uwierzenia w możliwość abiogenezy wystarczy samoczynna synteza białka :)

O Behem już pisałem. On sam stwierdził, że jego koncepcja może nie być słuszna, jeżeli "nieredukowalnie złożone" struktury mają jakaś alternatywną funkcjonalność. Np. wić bakterii (jeden z typowych przykładów) może powstać samoczynnie. Behe to przyznał, bo jego własne symulacje tak stwierdziły. Dlatego to jest dobry argument na pokazywanie fanatycznym darwinistom, że mogą się mylić, ale w naukowej debacie raczej już upadł. Przykład: www.youtube.com

Staram się poznawać argumenty obu stron i polecam to wszystkim zainteresowanym.

Podzo
7 lat temu

Witam
A ja mam taką mała teorie nie wiem czy jest prawdziwa czy nie. Ale chodź byśmy założyli że ewolucja nie jest fikcją. To skąd mamy pewność że Bóg się nią nie posłużył. Jeden dzień dla Boga nie musiało być 24h być może mogło być milion lat. A co do materii nie ożywionej to być może I Księga Mojżeszowa 2. 7. Aczkolwiek nie wiem jak to spostrzegać

marcin z.
7 lat temu

komórka roślinna nie ma nawet grama białka w sobie. takie drobne przeoczenie.

marcin z.
7 lat temu

i to co pisał płk - wirusy. Niektóre wirusy się kopiują przez replikację RNA a nie DNA.

marcin z.
7 lat temu

zresztą, moje tłumaczenie może i brzmi dziwacznie, bo nie znam się na tym tak dobrze, żeby wytłumaczyć jak powstało życie. Ale Twoje martin "nie mogło powstać samo, no ... bo nie mogło! bo jest zbyt skomplikowane!" też nie brzmi naukowo...

ale dziękuję za kontrargumenty. Myślę że sprawa ewolucji nie jest jeszcze do końca wyjaśniona, ale będzie.

Co martin sądzisz o skamielinach ze śladami tetrapoda znalezionymi w Polsce? kilkaset milionów lat, jedno z pierwszych stworzeń które wyszło z wody na ląd, itd. Co o tym myślisz?

Fatalistka
7 lat temu

Choc slowa Dawkinsa o Bogu sa bardzo mocne i czasami czuje sie w jego sformulowaniu wprost nienawisc, to niestety Pismo Swiete daje mozliwosc wlasnie takiej interpretacji. Bo czy Biblia nie objawia nam Boga jako zazdrosnego, nieprzebaczajacego, msciwego, rasiste i ludobojce? Zaczynajac od poczatku stworzenia nie chcial wybaczyc zadnych grzechow, tylko skazywal na wygnanie. Stworzyl ludzi, aby ich za kilka pokolen potopem usmiercic. Za jakiez to straszne grzechy? A co mu zawinily wszystkie niewinne zwierzaki? Przeciez one nie popelnialy zadnych grzechow? A dzieci nowo narodzone? Jak Mojzesz mial wyprowadzic Zydow z Egiptu, to Bog specjalnie tak zmącil w umysle faraona, zeby plagi, ktore na lud egipski przysylal go zmiekczyc nie byly zdolne. To on kazal swoim aniolom wymordowac egipskie niewinne dzieci i dopiero po tym mordzie pozwolil, zeby faraon sie opamietal. Ten sam, ktory dal Mojzeszowi tablice na ktorych jednym z wazniejszych przykazan jest -nie zabijaj- pozwala zabic tych wszystkich, ktorzy zlozyli ofiary zlotemu cielcowi.To on prowadzi zastepy wojsk Jozuego, ktore morduja bezlitosnie, zaden maz, zadna zona, zadne dziecko nie zostaly uratowane,wszystkich mieszkancow ziemi obiecanej. ( Ziemi obiecanej, ktora byla wlasnoscia innych ludow. To tak jak ja bym powiedziala do n.p. Martina: sluchaj ja daje ci to Ferraari, tylko przedtem musisz zamordowac jego wlasciciela) Dlaczego trzeba bylo mordowac? Po co Bog wlasnie takim sie ukazal? A mozeby jednak przyjac, ze Bog wcale takim nie jest, tylko Zydzi go takim widzieli i Biblia wcale nie jest pismem boskim, ale pospolita historia Israela przeplatana opowiesciami i bajkami.Czy to nie Zydom przypadkiem na tym zalezalo zeby byc narodem wybranym i zeby ich Bog byl tym najmocniejszym?
Co do innych argumentow Martina, to sie z nimi zgadzam, ale nie podoba mi sie jego stwierdzenie, ze jednak lepiej( czytaj wygodniej?) jest wierzyc i ze to jest wolna wola. To jest zwykle asekuranctwo i tchorzostwo.Takie samo asekuranctwo jak wiekszosci polskich katolikow, ktorzy wlasnie z tego powodu uczeszczaja na msze w niedziele.

marcin z.
7 lat temu

Myślę że bóg, gdyby wykazał się rozsądkiem, to by wszystkich tych którzy wierzą w niego "bo to się opłaca" albo "bo nic nie tracisz" albo "bo ryzyko mniejsze a można na tym zyskać" to by ich wszystkich wypierdzielił do piekła...

Machal
7 lat temu

Ta sprzeczność w rodowodach (nie chodzi tylko o te różnice pomiędzy ewangeliami, tylko o pominięcie czterech pokoleń) moim zdaniem obala jedną hipotezę, którą często przytaczają księża: że ewangelie nie zostały napisane pod natchenieniem B-żym (choć rzecz jasna opisują natchnione wydarzenia).

gww15
7 lat temu

@33. marcin z.

Pascal popełnił błąd.
Uległ temu co mówią o wierze w Boga pastorzy, księża.
Dla tych którzy wiarę czerpią ze źródła [Biblii] oczywiste jest, że zyskują. Zyskują już dziś wierząc, a nie dopiero w przyszłości, już dziś prowadzą bardziej satysfakcjonujące, lepsze, życie i są szczęśliwsi (spytaj chociażby Martina) i zakładanie się, czy Bóg istnieje i jakie korzyści po śmierci może dać wiara jest dla takich osób bezsensowne. Takim wierzącym osobom opłaca się już dziś wierzyć, bez względu na nagrodę po śmierci.
Reasumując opłaca się wierzyć nawet jeśli nagrody nie będzie. A to już jest poniekąd argument za istnieniem Boga, bo jako nasz Stwórca wie czego nam potrzeba i jego zasady pomagają nam w życiu każdego dnia.

1Tm 6:1-8 BT:
"
(...) Jeśli ktoś naucza inaczej i nie trzyma się zdrowych słów Pana naszego Jezusa Chrystusa oraz nauki zgodnej z pobożnością, jest nadęty, niczego nie pojmuje, lecz choruje na dociekania i słowne utarczki. Z nich rodzą się: zawiść, sprzeczka, bluźnierstwa, złośliwe podejrzenia, ciągłe spory ludzi o wypaczonym umyśle i którym brak prawdy - ludzi, którzy uważają, że pobożność jest źródłem zysku. Wielkim zaś zyskiem jest pobożność wraz z poprzestawaniem na tym, co wystarczy. Nic bowiem nie przynieśliśmy na ten świat; nic też nie możemy [z niego] wynieść. Mając natomiast żywność i odzienie, i dach nad głową, bądźmy z tego zadowoleni!”

Agnieszka Noname
7 lat temu

Pragnę zauważyć, że Pascal był osobą głęboko wierzącą, a zakład to tylko zakład.

Mateusz
7 lat temu

W ramach ciekawości, tutaj goście twierdzą, że obalili obliczenia Hoyle'a o prawdopodobieństwie abiogenezy. Twierdzą, że powstanie bardzo złożonych związków organicznych w praoceanie było równe 1. www.talkorigins.org

marcin z.
7 lat temu

no, i tak jak mówiłem - martinowi się wydaje że abiogeneza wygląda tak: nie ma nic -> jest komórka i znalazło to potwierdzenie w artykule o którego istnieniu nie miałem pojęcia...

Bartek_wolo92
7 lat temu

według mnie ewolucja nie jest żadnym zaprzeczeniem Biblii. To nie tak, że Biblii nie należy brać serio. należy. tylko że należy również wziąć pod uwagę okoliczności wjakich powstała, a przede wszystkim dl kogo i kiedy. Powstała dla ludzi których wiedza była dużo mniejsza w porównaniu z naszą wręcz znikoma. Jak takim ludzom przekazać teorię ewolucji? przez przypowieść. Bóg stwarza po koleii rośliny zwierzęta ludzi... dla mnie ważnym argumentem za ewolucją, oprócz tych czysto naukowych, jest moje przemyślenie, że ewolucja jest po prostu piękna. jakim problemem dla Boga byłoby stworzyć świat w jednym momęcie? - żadnym. Jakim problemem byloby dal Boga stworzyć świat przez ewolucję? - żadnym. jaka jest różnica? stwarzając świat za pośrednictwem ewolucji Bóg pokazuje swoją potęgę. pokazuje jak przemyślany jest świat którymimo tylu zmiennych działa bez zarzutu. to złożoność wszechświata świadczy o potędze Boga. (nie tylko życie i to jak powstało. teorię ewolucji, ciągi przyczynowo skutkowe odnoszą się do znacznie szerszego zbioru zagadnień) To przez odkrywanie tajemnic natury człowiek zbliża się do Niego. nasówa mi się cytat z książki WC "gringo wśród dzikich plemion". nie przytoczę go teraz, w każdym razie płenta jest taka:
wszystkie cuda i magia są częścią tego świata. to że nazywamy je cudami i magią anie zjawiskami naturalnymi nie wynika z tego że nimi nie są ale z tego że ich nie rozumiemy. w miarę rozwoju nauki stają się coraz mniej tajemnicze. dla ludzi dla których pisanych była biblia powstanie człowieka było wytłumaczalne jedynie w opisany w niej sposób. dziś wiemy że to uproszczenie.tak samo będzie kiedyodkryjemy prawa żądzące zjawiskami które do dziś uznawane śą za tajemnicze, cudowne, magiczne. BTW WC opisuje czary z którymi się spotkał i stwierdza że dziwnie intuicyjnie pasują do zasad znanej nam fizyki.(chodzi głównie o teorię względności) osobiście ze swoimi poglądami ulokowałbym się gzieś między panem Cejrowskim a panem Lechowiczem. wtej kwestii zgadzam się jednak z tym pierwszym.

axis
7 lat temu

Witam.(Ja ani nie jestem ateistą ani wierzacy). Mimo że w wielu kwestiach się zgadzam z Tobą Martinie to jeśli chodzi o ewolucję w ogóle nie rozumiem Twojego podejścia ;) Przeprowadzono doświadczenia gdzie z prostych związków które występowały powszechnie na Ziiemi i przy odtworzeniu warunków panujących na niej udało się stworzyć bardziej złożone związki organiczne aminokwasy itd. i to w ciągu kilku godzin powstało tego całkiem sporo. Przy innym doświadczeniu z polipeptydów, wielocukrów, i kwasów nukleinowych(związki które dało się otrzymać przy wyżęj wymienionym doświadczeniu) w wodzie stworzono twory rosnące dzielące się i wykazujące prosty metabolizm- czyli bardzo prymitywne organizmy. Mówisz że nie można zredukować jojsticka oczywiście że się da zamiast dwóch osi można zrobić jedną (nie będzie to tak funkcjonalne ale działać będzie) tak jak płazy mają dwa kłykcia potyliczne i mogą wykonywać głową jedynie ruchy potakujące a gady mają jeden + obrotnik i już mogą obracać głową ;) Ja znam trochę budowę różnych grup systematycznych zwierząt to się to układa po kolei w całość. Nie wiem jaką Martinie masz wiedzę biologiczną. Mam nadzieję, że ja Tobie też dam trochę do myślenia nie tylko Ty mi.
Pozdrawiam

axis
7 lat temu

PS. polecam Ci Martinie obejrzenie www.youtube.com , a pan Dawkins rzeczywiście ma słabe argumenty i trochę tak jak by bajki pisał ;)

axis
7 lat temu

przepraszam za zaśmiecanie ale nie cały link się dodał
www.youtube.com

Mateusz
7 lat temu

Film obejrzę, ale nie będę zbyt przychylnie nastawiony, bo zaczyna się od kłamstwa. To nie był żaden podział: po prostu pokłócono się, czy poganie mają przestrzegać prawa mojżeszowego. Paweł twierdził, że nie. Chrześcijanie zebrali się w Jerozolimie (pierwszy sobór) i przedyskutowali sprawę. W końcu biskup Jakub, brat Jezusa poparł Pawła i uzgodniono, że wystarczy przestrzegać tylko podstawowych zasad (np. nie pić krwi). Dalej mowa o jakichś domysłach (niby "nie mamy zapisków", ale jakoś wśród tych drugich chrześcijan byli ludzie osobiście znający Jezusa - jakoś dziwne, że Jego własnego brata i Dwunastu tam nie było). Po muzyczce początkowej oraz stężeniu kłamstw przewiduję gnostycką propagandę, zobaczę czy się pomyliłem :-)

Eksperyment Millera niczego tak naprawdę nie udowodnił. Pojawił się błąd w założeniach w sprawie zawartości tlenu w pierwotnej atmosferze, a i tak od aminokwasów do życia długa droga. Natomiast o tym drugim doświadczeniu nie słyszałem, można prosić źródło?

Mateusz
7 lat temu

Obejrzałem. Okazało się, że w tym stylu kłamią aż do końca. Wyłapałem tego sporo, ale nie będę wklejał tu, bo długi tekst się z tego zrobił. Link: pokazywarka.pl Jestem przerażony, że coś takiego puszczono na Discovery...

grejtrajtsnajtforlajf
7 lat temu

Komentarz nie tyczący się filmu,lecz reklamy tego serwisu,znajdującej się na stronie www.youtube.com od 4:23 .
Co ma znaczyć pytanie,czy ktoś lubi komercję?Kiedy spróbujemy odpowiedzieć zgodnie z definicją komercji,czyli działania nastawionego na zysk,to niesamowita większość ludzi lubi komercję,gdyż nieproporcjonalnie mniej jest ludzi tworzących muzykę i nie myśli o tym,że to przyniesie im zysk,bo przecież żyjemy w systemie monetarnym.Ta strona też zarabia(fakt,w inny sposób,bo tutaj wchodzą w grę darowizny,ale to też daje możliwość nieograniczonego dochodu od jednego dawcy-nie oceniam,stwierdzam),Jacek Kaczmarski również sprzedawał swoje płyty(z tego co wiem),grał koncerty,więc też mógł zarabiać pieniądze dzięki muzyce.Sprzedawał swoją muzykę,czyli miał z niej zysk,czyli był komercyjny i naprawdę obojętne,czy myślał o wyższych wartościach podczas tworzenia utworów(sądzę,że myślał o wyższych wartościach),czy myślał o pieniądzach,ważne że zarabiał na sprzedawaniu swojej muzyki.Dlatego nie rozumiem,czemu ikonami komercji,ukazanymi w tej reklamie jest zespół Feel i Doda.Czemu nie można robić dobrej muzyki(czymkolwiek by była) i na tym dobrze zarabiać(rozumiem,że jednym z założeń tej reklamy było,że komercja to coś negatywnego)?
Miejmy jasność-nie trawie praktycznie żadnej muzyki puszczanej w telewizji,wybiórczo słucham radia(radio kampus,bis,pin),jeżeli już słucham.
Moim zdaniem reklama wprowadza widza w błąd.

axis
7 lat temu

Źródło to moja książka od biologii z liceum Operon dla III klasy ;) Może tutaj trochę uprościłem przejście z jednego doświadczenia do drugiego. To było doświadczenie Aleksandra Iwanowicza Oparina, Johna B. S. Haldane'a i Sidneya Foxa. Później podobny eksperyment przeprowadził Gutner Wachtershauser i Graham Cairns-Smith. Ja nie chcę przekonywać jakoś strasznie do tego, czy tamtego ;) po prostu fajnie jest podyskutować z ludźmi, którzy akurat wiedzą (lub nie) coś więcej ode mnie.

axis
7 lat temu

Przejrzałem pokazywarka.pl i jak dla mnie jak zawsze prawda leży po środku ;)np:
"8. "Paweł nie zgadzał się z Jakubem w fundamentalnych sprawach." Według Biblii byli ze sobą w zgodzie." dla mnie to żaden dowód, tak samo
"17. "Nie wiemy jak postrzegała Jezusa jego rodzina i uczniowie." Wiemy. Wystarczy ich poczytać: ewangelia Jana, Mateusza, Marka, listy Piotra, Jakuba i Judy, Apokalipsa." Apokalipsa nie jest prawie na pewno autorstwa Jana Apostoła, a została spisana dużo później...
"27. "Jezus z początku pojawia się jako uczeń Jana." Gdzie? Ja w Biblii takiej informacji nie znalazłem." ja jak jeszcze siedziałem w wierze Chrześcijańskiej to coś kojarzę że jednak znalazłem.
"24. "Ewangelie nie krytykują Rzymu." A mają krytykować? Przed chwilą film im zarzucał, że są polityczne. Radziłbym się zdecydować." tu też jak dla mnie człowiek nie do końca wie co pisze :/ no jeśli jakiś kraj nienawidzi drugiego a oficjalnie o tym nie mówi bo się go boi to jednak jest zagrywka polityczne jak by nie było.
Poza tym film jest polemiką co kawałek jest mówione, że alternatywnie mogło to czy tamto wyglądać tak czy tak ;) Wybrałem "losowo" punkty które mogłem podważyć na pewno było by ich więcej ;)
Pozdrawiam po raz kolejny i zachęcam do dyskusji jak najbardziej pokojowej bo jak to pewien mądry Polak powiedział "Racja jest jak dupa każdy ma swoją", a każdy swojego tyłka będzie bronić.

Mateusz
7 lat temu

Ja wybrałem tylko te kłamstwa, którym mogłem zaprzeczyć. Jest ich tam więcej :) W sumie ostatni tak zakłamany film jaki widziałem to "Zeitgeist" - dziwne że takie produkcje zazwyczaj dotyczą chrześcijaństwa albo globalnych spisków (a najlepiej jedno i drugie). Pan profesor z zimną krwią łże jak pies, wiedząc, że i tak nikt jego teorii nie sprawdzi ;/

Jeśli Biblia nie jest dla ciebie dowodem w sprawie wzajemnych stosunków Jakuba i Pawła, to co nim jest? To jest jedyny historyczny tekst opisujący te postacie. W nauce jest taka zasada, że obowiązek dowodzenia spoczywa na tym, kto twierdzi. Mój argument z Biblii jest wystarczający, jeśli pan profesor z filmu ma inne zdanie, to ma obowiązek udowodnić jego słuszność przynajmniej równie wiarygodnym dokumentem. Takich dokumentów nie ma, co sam przyznał.

Nie bazuj na tym, co kojarzysz tylko na tym, co jest. Sprawdzenie w Ewangeliach wszystkich tekstów o Janie Chrzcicielu zajmie Ci mniej niż obejrzenie tego filmu. Poszukaj i się przekonaj, że mam rację.

Kto ci powiedział, że żydowscy wieśniacy nienawidzili Rzymu? Za co mieli go nienawidzić? Ten film ciągle razy powtarza, że Rzym jest zły i niedobry, a uzasadnienie jest takie, że karał buntowników i kupował ziemię. Żydzi w tych czasach żyli od kilkuset lat w niewoli u różnych ludów i akurat Rzym i dużo wcześniej Persja to najlepsze co im się zdarzyło...

Apokalipsę napisał Jan Apostoł podczas wygnania na wyspie Patmos. Potwierdzają to ojcowie kościoła. Jeśli twierdzisz inaczej - udowodnij.

marcin z.
7 lat temu

z tym że w historii przyjęło się, iż jedno źródło to żadne źródło...

Mateusz
7 lat temu

No to nie mamy źródeł na większość historii starożytnej i sporo średniowiecznej.

Łukasz
7 lat temu

Bardzo fajnie się z nim rozprawiłeś. Brawo! Fajny odcinek.

axis
7 lat temu

No o tym, że Żydzi się buntowali i takie tam dowodzą dzieła Flawiusza poza tym w 66r.n.e miało miejsce powstanie Żydów przeciwko Rzymowi(czyli nie tak długo po śmierci Jezusa). Jeśli tak bardzo interesujesz się tematem to polecam poszukać prac pań i panów profesorów z programu discovery albo nawet napisać do nich osobiście i tam znalazł byś dokładniejsze dowody na których wymienianie w filmie nie było czasu. Z tym, że nie Jan Apostoł napisał apokalipsę dowodził chyba zmieniony styl i inne czynniki na których absolutnie sie nie znam;) Poza tym patrząc na datę powstania cięko było by uwieżyć że jakiś człowiek w tamtych czasach, zesłany na odludzie przeżył by tyle lat.

marcin z.
7 lat temu

płk, chyba zartujesz! większość źródeł takich jak ustawa XII tablic, kodeks hammurabiego itp itd są potwierdzane w innych źródłach, są wspominane, wymieniane jako obowiązujące prawo itp itd. Jeżeli istnieje tylko jedno źródło lub istnieje tylko przekaz pośredni to historycy zAWSZE to zaznaczają.

Naprawdę, zwłaszcza ze średniowieczem mnie rozwaliłeś. Kronikarz nigdy nie był jeden, jakiś magnat zwykle zlecał spisywanie tego co siędzieje w kraju i kiedy źródła wzajemnie się potwierdzają to można to dopiero uznać za fakt historyczny a nie hipotezę.

marcin z.
7 lat temu

axis, najlepszym dowodem na to że to nie jan napisał apokalipsę jest sam jan ;) Jest zwykłym rybakiem, a w apokalipksie operuje językiem typowym raczej dla biegłego w piśmie skryby, operuje metaforą którą jego prosty umysł by nie objął, itp itd. ;-) Jan nie był "uczony w piśmie", był prostym człowiekiem ;-)

Łukasz
7 lat temu
Grzegorz
7 lat temu

Uważam że Dawkins powinien się zająć biologią... Bo fakt, na wierze to on się słabo zna... Ty natomiast nie znasz się specjalnie na biologi dlatego gorąco zachęcam cię żebyś skupił się na Piśmie Świętym i Kulturze Żydowskiej... Stare odcinki były niezwykle ciekawe i słuchałem ich z przyjemnością...

Martin
7 lat temu

Nie wiem kim Jan dokładnie był, ale z pewnością nie był "zwykłym rybakiem":
"I szedł za Jezusem Szymon Piotr i drugi uczeń. A ten uczeń był znajomy najwyższemu kapłanowi, i wszedł z Jezusem do dworu najwyższego kapłana" [Jan 18:15]

Jan w taki sposób opisuje siebie przez ewangelię ("drugi uczeń"). Czy naprawdę myślicie, że zwykli rybacy mieli za znajomych najwyższych kapłanów? Przeczytajcie uważnie relację Jana z ostatnich godzin Jezusa przed śmiercią - szczegółowość relacji jest tak duża, że jest jasne, że Jan musiał osobiście być w samym środku wydarzeń. Musiał więc obracać się w środowisku wysoko postawionych ludzi, skoro miał dostęp praktycznie wszędzie gdzie się coś działo. Aż takim prostakiem jak się sugeruje na pewno nie był.

Z resztą wystarczy poczytać jak jest napisana ewangelia - to nie są słowa niewykształconego rybaka. Zupełnie nie wiem dlaczego, Marcin, masz takie wrażenie.

Mateusz
7 lat temu

XX-wieczni ateiści oczywiście lepiej wiedzą kto napisał Apokalipsę niż chrześcijanie z II wieku. Typowe.

Jesteś mi w stanie Marcinie podać wiarygodne, dobrze potwierdzone źródła na temat historii Sumerów, państwa akadyjskiego, Asyrii, starego Egiptu? Nie mogą to być teksty religijne i muszą mieć potwierdzenie w innych źródłach. Tak naprawdę to nawet jedynej słusznej chronologii dla tych czasów nie można ustalić. W średniowieczu miałem oczywiście na myśli tzw. wieki ciemne (w Polsce trwały długo), nie rozszerzaj tego na całość epoki.

Axis: Oczywiście, że w starożytnym Izraelu bywały bunty, podsycane np. przez zelotów. Tylko na co to miał być argument? I nie ma sensu pisać do pana profesora, bo pan profesor sam w tym filmie powiedział, że źródeł na poparcie swoich słów nie ma. Ja mam źródła: listy Pawła, Piotra i Jakuba (głównych bohaterów filmu), Ewangelie, Dzieje Apostolskie, inne pisma starożytnych chrześcijan. Komu wierzysz?

marcin z.
7 lat temu

Martin, a dlaczego Jan w ewangelii pisał o sobie w trzeciej osobie? Zaciekawiłeś mnie. Jakie są podstawy by uważać że Jan pisał tak o sobie samym?

A to, że Jan był rybakiem wyjąłem z tego, że chyba apostołowie sięzajmowali... łowieniem ryb? Przynajmniej z opowieści o chodzeniu po wodzie tyle pamiętam...

SA
7 lat temu

Nie każdy kto łowi ryby musi być rybakiem. Ryby można łowić z wielu przyczyn. Byli wśród apostołów rybacy, ale to nie znaczy, że wszyscy apostołowie się tym zajmowali.

Zgadzam się znów z Martinem - kto zna protego rybaka, który o narodzeniu Boga napisał: "A Słowo Ciałem się stało i zamieszkało między nami"? Zamiast to ująć, jak pozostali ewangeliści.

SA
7 lat temu

A co do źródeł - czemu jedno? To, że ktoś zebrał wiele ksiąg w jedną, to znaczy, że te wszystkie źródła są już jednym?

Z tego co ja wiem mamy cztery ewangelie - jak dla mnie cztery źródła.

Jesienny
7 lat temu

Nie ma żadnych powodów by twierdzić że 4 ewangelie (podobnie jak resztę ewangelii) napisali bezpośredni uczniowie. Bo chyba Ci nie musieli by przepisywać od siebie i korzystać ze źródeł z drugiej ręki. Pamięć chyba im aż tak nie szwankowała.

axis
7 lat temu

plk: to miał być argument na "Kto ci powiedział, że żydowscy wieśniacy nienawidzili Rzymu? Za co mieli go nienawidzić?". Nie no bunty oznaczały że się kochali. Nie powiedzieli że w ogóle absolutnie na wszystko co mówią nie ma dowodów :/ poza tym to jednak skądś wywnioskowali i myślę że na ten temat mają większa wiedzę od Ciebie czy mnie. Widzę że słuchasz/czytasz bardzo wybiórczo. Równie dobrze ktoś może napisać po mojej śmierci zfałszowane pamiętniki i opisać w nich własne morderstwa(np: po to aby oczyści samego siebie). Z Twojego rozumowania wynika, że nie ma innych dowodów pisemnych to wychodzi że ja popełniłem te zbrodnie i inaczej się nie da tego udowodnić? Tak więc na moje rozumowanie Nowy Testament może być poszlaką ale nie dowodem.
Tak btw. Ja nie uznaję wiary jako coś złego, bo bez wiary ludziom ciężko by było przyjąć odpowiedni system wartości, ale nie każdemu potrzebna jest żeby być dobrym człowiekiem.

Mateusz
7 lat temu

1. Poczytaj proszę trochę o społeczeństwie żydowskim w I w., a zrozumiesz skąd bunty, jakie miały podłoże i dlaczego nic nie miały wspólnego z uciskiem. Porównaj z przyczynami polskich powstań z XIX w., zobaczysz analogię :-) Nie jest konieczny ucisk do powstania.
2. Myślę, że nie ma sensu dyskusja z kimś, dla kogo "co prawda nie mam na ten temat żadnych zapisów, ale za to jestem profesorem" to przekonujący argument.

axis
7 lat temu

no ale Polacy też z sytuacji zadowoleni nie byli zbytnio coś ich dręczyło a nie tak for fun... i z nowu nie zauważyłeś(lub nie chciałeś) wszystkiego co napisałem... to jest na zasadzie że powiem komuś że na imprezie wypiłem 10 litrów i film może i mi sie urwał ale nie rzygałem nawet- analizujac coś takiego nie masz dowodów że nie wypiłem 10 litrów ale wiesz że człowiek nie jest w stanie tyle wypić i przeżyć a tym bardziej nie rzygać...

Piotr
7 lat temu

Nie czytałem wszystkich komentarzy więc może ktoś o tym pisał. Jest książka Zenona Kosidowskiego pt. "Opowieści Ewangelistów" z lat 70-tych o niezgodnościach wewnętrznych Nowego Testamentu - bardzo dobrze udokumentowana. Przykładów są dosłownie setki np.
1. odmienny opis narodzin
2. chrztu Janowego
3. kolejności miejsc w których przebywał Jezus
4. autentyczności istnienia postaci Judasza
5. autentyczności przebiegu procesu. Prawdopodobie był tylko proces przed Piłatem, biorąc pod uwagę procedury sądowe Sanhedrynu.
6. tego kto widział Jezusa po Zmartwychstaniu
7. Ile osób i w jaki sposób widziało Wniebowstąpienie.
8. w jaki sposób został zesłany Duch Święty
9. Jak się rozwijał kościół
10. jak został nawrócony Paweł

Książka nie zajmuje się tylko tekstem "Objawienia Jana".

Zakładając, że jest Duch Święty stały i niezmienny pod wpływem, którego zostały spisane te teksty - czy różnica pomiędzy nimi była by aż tak duża. Być może któraś z Ewangelii kanonicznych jest prawdziwa, a więc trzeba przyznać, że trzy pozostałe są fałszywe. Albo - albo.

Książka jest bardzo łatwo dostępna za grosze na Allegro, a okrywa ją jakieś dziwne tabu milczenia.

Nie wnikając w wiarę w Jezusa i jego misję odkupieńczą bez której ja nie widzę żadnej nadziei i sensu tego życia to trzeba chyba uczciwie przyznać, że Nowy Testament jest jakąś kompilacją faktów i wymysłów niewiadomych autorów.

nons
7 lat temu

komentarz odnośnie początku filmu (troche przynudzasz za bardzo, żeby oglądać całość):

Koleżko, na samym początku pochwaliłeś się swoją niewiedzą na temat, który poruszasz. Dawkins nie jest "misjonarzem". Jest emerytowanym naukowcem.

Nie jest też uważany za (cytuję) "proroka ateizmu". Nie znaczy to, że nie ma nigdzie ludzi ślepo połykających każde jego słowo, niczym katolicy na kazaniu w kościele. Nie jest też Dawkins nadczłowiekiem, ani 'bogiem" - to jest chrześcijańska propaganda usiłująca zamknąć usta gościowi, który ośmielił się publicznie, i bez wstydnie zaprzeczyć "niepodważalnym prawdom" z pism...

Ostatnia rzecz, do której dotrwałem to

"nie wiadomo dlaczego się uparł, by krzewić niewiarę w Boga"

Oczywiście, że wiadomo, o czym Dawkins mówi otwartym pismem, choćby w książkach. Jego ostatnia książka "The Greatest Show on The Earth" jest głównie skierowana do kreacjonistów amerykańskich, wystarczy po nią sięgnąć zamiast publicznie egzaltować się własną ignorancją.

Na takich podstawach, jak Twoja wypowiedź, można zbudowac conajwyżej ślepą religię, a nie sensowny komentarz, dlatego uczciwie informuję, że reszta Twojego filmu nie została przeze mnie obejrzana (szkoda mi czasu).

nons
7 lat temu

martin pisze" A to z kolei jest sprzeczne z założeniami darwinizmu: tu nie mogło być powolnych, drobnych, kumulujących się zmian."

- Co gorsza nie znasz nawet założeń "darwinizmu"...

Krzysztof
7 lat temu

Tabu milczenia? Ja o Kosidowskim dowiedziałem się od ks. Bogdana Markowskiego CM na prowadzonym przez niego kursie lektorskim.

ByteEater

Piotr
7 lat temu

@ Krzysztof
No i jak ks. Bogdan Markowski CM odpowiedział na te setki prostych pytań zadanych w "Opowieściach Ewangelistów" Kosidowskiego. Jeżeli możesz to daj przynajmniej kilka przykładów.

Mateusz
7 lat temu

dawkins jest głupszy od mojego psa bo psy wiedzą że Bóg istnieje!

Yvonne
6 lat temu

No właśnie więc ciekawe, czy w takim razie taki Dawkins zgrzeszył przeciwko Duchowi Św.?
Tak mi przyszło to na myśl. Ostatecznie przecież nie tylko zaprzecza nauce Jezusa, całej Biblii, ale też przyczynia się do publicznego rozpowszechniania złej opinii o Bogu i tym samym o Jezusie. hmmm..:/Przypuszczam, że to swego rodzaju bluźnierstwo przeciwko Duchowi Sw. to co on odprawia całą tą szopką i nienawiścią do Biblii...

Swavek
5 lat temu

tu link do wywiady, a bardziej przesłuchania Richarda D.
z tego w jakim procencie nie wierzy w Boga.
Nie polecam, a Zalecam ten kilkominutowy filmik :)

www.youtube.com

Akces1
4 lata temu

Dowód z piękna:
A skąd się wzięło piękno? Piękno jest relatywne. Co innego jest piękne w Europie, co innego w amazońskiej wiosce. To jest dowód na to, ze piękno nie przyszło do nas z kosmosu, tylko zostało wykreowane przez człowieka.