Czy Jezus kazał potępiać?

ponad rok temu

Maraton trwa

Zostało odcinki do końca.
38min

Banalne pytania wcale nie są banalne jak nad nimi odpowiednio długo pomyśleć. Ten odcinek mówi o ocenianiu, o sądzeniu, ale przede wszystkim o dążeniu do świętości. Czyli w sumie o czymś pozytywnym. I też o tym, co Jezus chciał powiedzieć przez swoje podejrzane zachowanie, kiedy to miał okazję kogoś sprawiedliwie ocenić i słusznie potępić a tego nie zrobił.

Dyskusja

Lukszmar
ponad rok temu

Czyli w skrócie jak możesz to nie potępiaj, ale też nie bądź ślepy na zło. Zawsze myśl i sprawdzaj czy na pewno sam dobrze rozumujesz i oceniasz sytuacje. Staraj się z ludźmi rozmawiać otwarcie i szczerze, tak żeby sami chcieli się zastanowić nad własnym życiem i dostrzegli sami swoje problemy i ich rozwiązania. Poza tym, staraj się prowadzić ich dobrym przykładem. I tak oceniania nie da się w życiu uniknąć w ogóle. Natomiast sądy są od sądzenia. Zgadzacie się?

Przy okazji Martinie, czyli czasem potępianie w formie pouczania - bracie nie rób tego i tego - też może być ok. Szczególnie gdy Bóg ci daje wyraźne znaki, że powinieneś mocno coś powiedzieć drugiej osobie. Tylko czy to na pewno Bóg, a nie my sami... Przykład:
Pewien znajomy chrześcijanin powiedział mi kiedyś, że miał silne odczucie że Bóg chce żeby powiedział pewnej kobiecie w swoim zboże, że ubiera się zbyt wyzywająco i nie powinna tak dalej robić. Przy czym, najpierw jemu inny znajomy ze zboru powiedział, że nie może się skupić przez tą kobietę na nabożeństwie. Co byście zrobili na miejscu tego pierwszego? Porozmawiali z tą kobietą jakoś w ogóle czy nie? A może tylko z tym drugim co miał problem z jej ubiorem?

ponad rok temu

Jak o Bogu po ludzku to po ludzku. Wiem, że na każde pytanie można znaleźć odpowiedź w Biblii.
Wiem, że najważniejsze jest to aby stosować ją na codzień. Więc na temat. Wśród kilku wersetów jeden z nich mówi to: "Wszakże nie miejcie go za nieprzyjaciela, ale napominajcie jako brata. [2Te 3:15] – Biblia Gdańska" Co bym zrobił w sytuacji opisanej przez Lukszmara ?
Oczywiście stosowałbym to tylko do braci w wierze, lub do osób, które mówią, że są chgrzesijaninami (chrześcijankami) Nie dotyczy ten problem ludzi ze świata. Poprosiłbym najbliżej siedzącą kobietę a może to żonę albo znajomą, a to na wypadek abym nie dostał po mordzie, aby podeszła do takiej osoby i w zależności od stopnia roznegliżowania -powiedziała : pozwól droga siostro, że cię okryję bo pewnie jest ci chłodno – a następnie okryła by ją np. chustą, płaszczem.
W przypadku większej powierzchni do okrycia nie należy stosować koca przeciwpożarowego bo może zrobić się atmosfera ognista. No cóż czy to poskutkuje? Wiem tylko na pewno, że ja nie dostanę po mordzie. O!

Don Camilo
ponad rok temu

Do kościoła przychodzi kobieta z kochankiem, mąż siedzi w drugim końcu sali. Kobieta podchodzi do ciebie i przedstawia ci gacha jako swojego narzeczonego. Obserwuje to z oddali porzucony mąż. Kobieta deklaruje też, że chętnie weźmie udział w najbliższej ewangelizacji ulicznej.
Co robisz jako lider grupy chrześcijan?
1. Napominasz i nie zgadzasz się na wspólną akcję na mieście;
2. Olewasz to co zrobiła, zaprzyjaźniasz się z jej kochankiem, a jak się jej mężowi nie podoba jej wybór, to niech się nauczy nie potępiać.

Don Camilo
ponad rok temu

"Idź i nie grzesz więcej".
Jezus potępił czyn, ale nie chciał wymierzyć kary.

Lukszmar
ponad rok temu

Nawyk, sprytnie, ale jak jest gorąco to z tym nakryciem może nie wyjść :). Poza tym, próbujesz uciec trochę od problemu i zwalić go na kogoś innego.

Don Camilo, generalnie popieram opcje 2 z tej sytuacji co ją przedstawiłeś :). Przy czym, dodałbym do niej, że potem bym pogadał też z mężem byłym. W końcu może też potrzebuje pogadać i pomocy (chociaż ludziom przy takich sytuacjach puszczają nerwy łatwo). Dążyłbym generalnie do pogodzenia tych ludzi czyli żeby zostali przyjaciółmi pomimo nieudanego związku.

Don Camilo
ponad rok temu

Co byś powiedział mężowi - "jak nie możesz znieświdoku żony z nowympartnerem to zmień zbór - nie bądź jak faryzeusz"?

Lukszmar
ponad rok temu

Powiedziałbym mu pewnie, żeby zamiast rozmyślać nad przeszłością se znalazł jakąś pasję, czymś zajął myśli i najlepiej, żeby sobie poszukał nowej kobiety i ruszył generalnie do przodu ze swoim życiem. I jakby mu przeszło to by się wtedy mogli zaprzyjaźnić znowu. To wszystko możliwe, chociaż trudne, ale na szczęście Bóg pomaga :). Oczywiście są pewnie przypadki beznadziejne, wtedy może rzeczywiście warto zmienić otoczenie.

Don Camilo
ponad rok temu

Dlaczego poszkodowany miałby zmienić otoczenie? Czy Jezus kazał akceptować tkwienie w grzechu (brak chęci do pokuty)?
A co z językiem? (Witam Jolę i jej... kochanka? narzeczonego? męża?).
W praktyce zbór podzieliłby się na tych co potępiali by ją ("dziwka!") i tych, co potępialiby jego ("nie umie wybaczyć, bigot", "mleko się rozlało"). Prosiłbyś ludzi, by najlepiej omijali ten temat i zaczęli się na nowo kochać? A może oddzielne 2 nabożeństwa?

Don Camilo
ponad rok temu

W jednym z najpóźniejszych pism NT Jan pisze:
"Kto trwa w nauce [Chrystusa],
ten ma i Ojca, i Syna.
Jeśli ktoś przychodzi do was
i tej nauki nie przynosi,
nie przyjmujcie go do domu
i nie pozdrawiajcie go,
albowiem kto go pozdrawia,
staje się współuczestnikiem jego złych czynów". (2Jan 1:9-11)

Czy to plasuje Jana bliżej Jezusa czy bliżej faryzeuszy?

Lukszmar
ponad rok temu

Jeśli to beznadziejny przypadek - były mąż nie może zaakceptować nowego związku żony i wiążą się z tym negatywne emocje - ogólna frustracja, itd. to ze względu na siebie i innych może powinien odejść ze zboru. Chodzi o to, że takie emocje i brak wybaczenia sobie i innym zazwyczaj prowadzą do jeszcze gorszych efektów. Ewentualnie to może ta para powinna odejść. Generalnie stało się jak stało i raczej nic tego nie zmieni, tak więc po co sobie i inny jeszcze pogorszać i utrudniać życie. W takich przypadkach jak obserwuję, emocję często biorą górę i ludzie nie potrafią znaleźć odskoczni. Dopiero po jakimś czasie i często świeżym spojrzeniu, wszystko da się ustabilizować i obydwie strony będą miały czas na zastanowienie.

Jak żyją jak mąż z żoną to witam Jolę i ciebie Jarku :). Przy czym, nie mówię żeby udawać zadowolenie, ale jakaś kultura i rozmowa z innymi ludźmi powinna być - dialog.

Masz rację, zbór niestety by się podzielił pewnie :/. To właśnie jest niedobre, bo to do niczego dobrego nas nie zaprowadzi. Takie rekcje nie przynoszą dobrych owoców zazwyczaj. Tak, prosiłbym ludzi, żeby się starali na nowo kochać i wzajemnie zrozumieć i wybaczyć sobie. Unikać tematu niekoniecznie.

Lukszmar
ponad rok temu

Tak, fragment z Jana daje też do myślenia. Nie mniej jednak w tym przypadku szedłbym bardziej za nauczaniami Jezusa właśnie. Moc wybaczania jest wielka i warto ją stosować kiedy można. Właśnie, przynajmniej dopóty, dopóki ta para i ten były mąż zachowywaliby się w miarę rozsądnie (np. nie ruchali się w kościele, nie bili, nie wyzywali, itd.). Gdyby jednak konflikt zaczął narastać to może warto wtedy pójść w kierunku nauczań Jana - wszystkich poprosić, żeby nie przychodzili na nabożeństwa dopóki tego nie przetrawią jakoś.

Sławka
ponad rok temu

Co do roznegliżowanej kobiety,to Jezus dał nam bardzo jasną wskazówkę. Jeżeli masz zgrzeszyć okiem,to je sobie wydłub! Powinieneś -możesz stać koło niej godzinami i nie powinno to robić na tobie żadnego wrażenia. Ćwicz silną wolę! O to właśnie Jezusowi chodziło. Nie bądź muzułmaninem i nie nakładaj na kobietę" szmaty",nie zmieniaj otoczenia, tylko ćwicz swoją silną wolę. Duch Święty przecież działa. Z czasem, kobieta, jeżeli jest inteligentna zacznie się ubierać inaczej.
A co do "trójkąta", to użyto złego nazewnictwa. Kochanka z racji swojej funkcji, którą spełnia, to osoba ,którą się ukrywa. Nie wie o niej żona ani otoczenie. Z chwilą, kiedy się ją przeprowadza do kościoła przestaje być kochanką a staje się partnerką. A mąż jest już byłym mężem i przestaje tak się nazywać. Dla Boga nie są ważne papierki urzędowe tylko stan faktyczny. Jezus powiedział wyraźnie, małżeństwo ustaje w przypadku nierządu.
Tylko ja mam zawsze problem z tym słowem. Jak to wygląda w tłumaczeniach? Czy nierząd to to samo,co zdrada?A może małżeństwo ustaje z chwilą, kiedy druga strona uprawia to za pieniądze? Bo przecież Jezus nie użył słowa wszeteczenstwo.Pozost. tylko odpowiedzial.tej trójki przed Bogiem

Sławka
ponad rok temu

Wg mnie należałoby prosić zainteresowanych o regulację prawną tej sytuacji. Regulacja wg Boga jest tu raczej trudna:):)

Don Camilo
ponad rok temu

W BW jest "w przypadku wszeteczeństwa", w NIV "martial unfaithfulness" ("zdrada małżeńska").
"Każdy, kto oddala swoją żonę, a bierze inną, popełnia cudzołóstwo; i kto oddaloną przez męża bierze za żonę, popełnia cudzołóstwo". (Łk 16:!8)

Nie no - wszystko jest klarowne.

W mojej wspólnocie pastor znalazł rozwiązanie pośrednie: "jak se uwiodłeś cudzą Batszebę - przez jakieś 2 lata nie przychodźcie tu razem, jako para". Na szczęście spora część osób w tej wspólnocie to nie-chrześćijanie, a takich to w ogóle nie ma sensu potępiać (czy krzywdzą innych czy nie - nie ma to wpływu na ich wieczność).

Lukszmar
ponad rok temu

Sławko, popieram - też bym raczej kierował to w stronę ćwiczenia silnej woli, a nie krytykowania ubioru kobiety czy próbowania narzucenia jej czegoś. Tylko nie zawsze się tak da. Są właśnie przypadki beznadziejne w tym względzie, że ktoś pomimo ćwiczenia silnej woli i dobrych intencji nie potrafi sobie z tym przez dłuży czas poradzić i zaczyna robić głupoty, a jest chrześcijaninem i częścią kościoła. Co w takim wypadku powinno się zrobić? To znaczy zakładając, że kolega i ta kobieta oboje nie przestają chodzić na nabożeństwa. Może to ona powinna jednak z nim porozmawiać, żeby się porozumieli i może mogłaby się mniej wyzywająco ubierać o ile jej to nie przeszkadza. Tylko teraz co jeśli jej to przeszkadza też z jakiegoś powodu... Powstaje wtedy sytuacja patowa, gdzie chyba ktoś powinien pójść na rękę drugiej osobie. I może to powinna być osoba, której łatwiej się z tym pogodzić. Poza tym pozostaje chyba właśnie opuszczenie na jakiś czas spotkań.

Don Camilo
ponad rok temu

No i jeszcze jeden wątek do tego tematu:
"Wydajcie takiego [grzesznika bez chęci upamiętanie] szatanowi na zatracenie ciała, lecz ku ratunkowi jego ducha w dzień Pana Jezusa". (1Kor 5:5).

To jest ciekawe.

Uświadomić i pozwolić spaść na glebę.

Sławka
ponad rok temu

No właśnie, tylko czas i cierpliwość.

Martin
ponad rok temu

Ciekawie jest obserwować dyskusje sędziów. Chyba coś niewyraźnie mi wyszedł odcinek, skoro po "nie sądźcie innych" zaraz pada pytanie "jak byś osądził innych".

No ja bym się przede wszystkim nie wchrzaniał między wódkę a zakąskę, bo mnie nikt o to nie prosił. Sprawa jest pomiędzy trzema osobami, a nie między każdym chętnym do oglądania reality show na żywo.

A jak lider jest od chodzenia na miasto to niech się zajmie chodzeniem na miasto a nie decydowaniem jakie ustalenia życiowe między sobą inni ludzie mogą mieć a jakich nie mogą.

Zresztą zrozumiałe jest odciąć się od kogoś kto żyje z oszukiwania innych, albo jest ścigany za trzy gwałty i morderstwo. Ale za grzyba borowika nie potrafię zrozumieć skąd to parcie na ocenę skomplikowanych sytuacji życiowych, w których nie wiadomo nawet czy w ogóle była jakaś krzywda. Lub, jeżeli byla, nie wiadomo czy da się to w ogóle naprawić. Żeby się chociaż ktoś na naprawianiu skupił - ale gdzie tam! Wyłącznie o obwinianie chodzi i wyrok. W imię świętości właśnie.

Faryzeuszem kościół stoi. Faryzeuszem.

Lukszmar
ponad rok temu

Ja nie chciałem osądzać tylko dowiedzieć się co ludzie na ten temat myślą - jest różnica. Oczywiście też zdaję sobie sprawę, że każdy taki przypadek powinien być rozważany indywidualnie przez zainteresowanych. Nie mniej jednak czasem zostajemy w takie coś siłą rzeczy wciągnięci, jak było w moim przypadku. Ewentualnie proszą nas o radę w tej sprawie.

Co do lidera (pastora) to się w zupełności zgadzam Martinie.

Ja ma parcie na zrozumienie tych sytuacji i dowiedzenie się co o nich ludzie myślą generalnie (nie podaje nazwisk). Z kolei, żeby coś naprawiać czy pomóc naprawić trzeba najpierw zrozumieć jak najdogłębniej problem.

Sławka
ponad rok temu

Martin,co rozumiesz przez naprawianie?
Ja tu nie widzę żadnej możliwości naprawy. Można to wszystko jedynie uporządkować prawnie, co by nie robić show na żywo.

Daniel6
ponad rok temu

Skrajności są - najczęściej - złe. Potępianie, osądzanie jest w Biblii wielokrotnie ganione, ale nie ma co wpadać w drugą skrajność i usprawiedliwiać grzechów, bo mogłoby dojść do tego, że zaczniemy używać wolności do usprawiedliwiania zła (2 Piotr 2:16) Dlatego kogoś kto trwał w grzechu usuwano ze zboru w I wieku zgodnie np z tym co napisano np w 1 Kor 5:9-13.
Czym innym jest to co robił Jezus by dotrzeć do grzeszników by pomóc im się zmienić, a czym innym jest usprawiedliwianie grzesznego postępowania. Burzyłoby to jedność, która wg Jezusa miała charakteryzować Jego naśladowców.

ŁukaszSZ
ponad rok temu

@Martin
Są dwie złe szkoły które się spotyka w kościele :
- wszystko jest ok nic się nie stało , a stało się i nikt nie chce gadać o tym dlaczego ? jak ? nawet kiedy kogoś trzeba zj...ać za to że robił głupio i źle,
- potępienie ! nie ma już ratunku ! koniec po tobie ! będziesz teraz antywzorem .

Biblia każe nam brać brzemiona innych braci tak wypełnimy zakon ! , nikt nie chce pomóc tak realnie że straci dużo czasu i kasy ,a jeszcze może sobie łapy pobrudzi trudną sytuacją. (te dwie skrajności to dwie strony egoizmu)
Całe szczęście że jestem we wspólnocie gdzie radzenie sobie z totalnie hard sytuacjami życiowymi ludzi którzy wychodzą na prosto to generalnie chleb powszedni.
Niektórych uczniów trzeba wychłostać i nakazać iść do ludzi ,ale nie ze świata humanistów i oświeconych tylko do plebsu , tam trzeba pomóc kasą ,radą , zdrowiem.

Sławka
ponad rok temu

ŁukaszSz.Nie wiem, czy to zdanie o wypełnianiu zakonu jest twoim sarkazm em, czy przekonaniem.AP. Paweł mówi wyraźnie, że nie jesteśmy już pod zakonem. Jeżeli ktoś do tego nawołuje to jest po prostu niedouczony i wyrządza ludziom krzywdę.

Sławka
ponad rok temu

Lukszmar. Mnie czasem oświeca. :)Należałoby się zastanowić, dlaczego ta kobieta tak wyzywająco się ubiera.Wydaje mi się, że chce zrobić na złość byłemu mężowi. Nienawiść i robienie na złość to też uczucie, znaczące, że coś jeszcze między nimi się "tli".Współczuję temu nowemu panu, bo jest tylko "pionkiem w grze".Pisałam o załatwieniu spraw formalnych raczej w celu zabezpieczenia interesów tego "pionka ".
Ale sobie ludzie komplikują życie :):):)

ŁukaszSZ
ponad rok temu

Ależ przepraszam zakon Chrystusowy oczywiście.
"Jeden drugiego brzemiona noście i tak wypełniajcie prawo Chrystusowe.' Gal 6.2
Zapomnisz jednego wyrazu i można niezły bigos zrobić :)

ŁukaszSZ
ponad rok temu

Tzn. Prawo wolności - miłości ( agape )

Don Camilo
ponad rok temu

Martin
Słowo "osąd" nie padło ani razu; a jak ktoś idzie głosić na miasto to też nie dobiera przypadkowych osób, bo jago grupka ma być wizytówką wspólnoty.
Jeśli Jan i Paweł byli w swych poglądach faryzeuszami to to tylko nobilituje pojęcie faryzeusza.
A cała powyższa rozmowa właśnie dotyczyła naprawienia.
Tylko, że czasami można naprawić tylko jedną rzecz - z dwóch zepsutych samochodów złożyć jeden dobry a resztę części zezłomować.

Martin
ponad rok temu

No, to już wiemy po co ten ktoś idzie na miasto.

A pojęcie Faryzeusza nie jest wcale uwłaczające. Przeciwnie, to byli ludzie o wyjątkowo wyśrubowanych standardach.

Tylko ten Jezus ich nie wiadomo dlaczego krytykował.

Don Camilo
ponad rok temu

Co to za wyśrubowany standard? Nie okradać, nie bić, nie oszukiwać innych?

Przykład był czysto fikcyjny. W praktyce jedna ze stron by wybaczyła, a za nią cała reszta zboru.
A co do selekcji ludzi przez lidera to nie widzę problemu. Nie bierze się kleptomana do pilnowania kasy. Nawet jeśli ten zgodził się na ochotnika.

Daniel6
ponad rok temu

Głoszenie to taka elitarna fucha, że tylko wybrani mogą to robić? Może od razu duchownym to zlecić...

Martin
ponad rok temu

Co, standard faryzeuszy był mało wyśrubowany???

Don Camilo
ponad rok temu

Każdy chrześcijanin jest "duchownym" i "tylko wybranym". I nie każdy ma robić to samo.

Grabix
ponad rok temu

Mówisz, żeby osądzać właśnie tylko, gdy trzeba ustalić czy ktoś dalej jest chrześcijaninem czy już sobie robi co chce. Paweł też tak kazał [1Kor 5:9-11], ale jak to poznać? Np. kiedy już zaczyna się rozpusta? Wychodzi, że trzeba oceniać tylko nie wiadomo jak :) A brak osądu też możesz szkodzić, bo nie mobilizuje do poprawy [1Kor 5:5]

Chrześcijaństwo nie jest nieodwracalne [Heb 10:26-29].

Tu dwa inne fragmenty o sądzeniu: [1Kor 4:5] [1Kor 11:29-32]

@Daniel6, ja nie wiem czy tam chodzi o jedność między chrześcijanami czy między chrześcijaninem na Jezusem ("aby wszyscy stanowili jedno, jak Ty, Ojcze, we Mnie, a Ja w Tobie, aby i oni stanowili w Nas jedno" [J 17:15-26]), ale znam inną cechę charakterystyczną [J 13:35]

Maria1
ponad rok temu

Wracając do zadanego pytania "czy Jezus kazał potępiać". - Rzeczywiście dobrze jest być ostrożnym z osądzaniem ludzi (a tym bardziej z potępianiem).
Lepiej jest się skupić na ideologi, doktrynie, duchu, który doprowadził, ze ktoś coś źle zrobił. Bo mamy walczyć nie z "krwią i z ciałem" czyli konkretnym człowiekiem ale z duchami, czyli jak rozumiem ideologiami i sposobami myślenia, które pchają ludzi do złego działania. W apokalipsie św. Jana Jezus też gani aniołów. "A do anioła (ducha) zboru napisz...myślisz, że żyjesz a jesteś martwy. Można odczytać: myślisz, że ta doktryna, jest żywa a to jest martwota. Coś może być robione w jakimś duchu - tak mówimy - dobrym lub złym i to trzeba osądzić.

Don Camilo
ponad rok temu

Nie każde sądzenie jest potępieniem.
Jeśli wysyłamy kogoś do piekła - Bóg się skrzywi.
Jeśli osądzamy, kto nadaje się by iść z nami na robotę (chrześcijańską również), z kim rozkręcić biznes, komu powierzyć serwowanie kawy po nabożeństwie albo z kim iść na wieczorem na piwo - to jest OK.
Sądzenie jest nieodłącznym elementem realizacji naszej wolności.

Maria1
ponad rok temu

Tak, zgadzam się Don Camilo, że ciągle dokonujemy wyborów. A słowa mają różną wagę. Słowo "sądzić" kojarzy mi się z poważnymi sytuacjami a nie z kim iść na kawę czy z kim pracować tu najwyżej powiedziałabym "oceniać", "zdecydować". :)

Podobne odcinki: