Czy w Biblii jest msza?

10 miesiące temu

Maraton trwa

Zostało odcinki do końca.
36min

Współczesne kościoły są nabożeństwocentryczne. Czy msza, nabożeństwo czy inna niedzielna celebracja ma dzisiaj tą samą rolę, którą miała w Biblii? Czy w Biblii jest msza? Czy pierwsi chrześcijanie chodzili na nabo? Czy Jezus to kazał robić?

Dyskusja

Remi
10 miesiące temu

No cóż, ja w sumie byłem nabożeństwowym ćpunem, także niestety wiem co to znaczy być uzależnionym od tego typu imprez, ale i od instytucji. Nie ma nic gorszego dla 'członków' kościołów. To taka świadoma droga do psychiatryka, bo świadomość, że w czasie nabożeństwa możesz robić coś innego i z kimś innym (np. uprawiać seks) jest niczym bluźnierstwo. Po jednym razie można dostać drgawek, a potem to już tylko ciężkie psychotropy, kroplówa i pampersy.

No chyba, że człek zda se sprawę zawczasu jaką machinę tworzy manipulacja i kontrola - Ciebie i ekonomii Twojego czasu. U mnie, dzięki Bogu nastąpiło to stostunkowo szybko.

Bo jedyne co tak naprawdę masz to ciało i czas....

W34
10 miesiące temu

Wzajmen spotkania są po to aby się zachęcać dodobrych uczynków i miłości. Tak pisze w Heb 10:24-25.... a to czego mamy nie unikać to tego wzajemnego troszczenia się o siebie, które realizuje się właśnie na spotkaniach.

W tym wersecie nie pisze, że mamy nie unikać spotkać! Mamy nie unikać zachęcania. Nie ma więc sensu łazić na spotkania, gdzie nie ma się okazji zachęcać kogoś, albo o kogoś troszczyć.

p@∑€ł
10 miesiące temu

ooo, witam w Lublinie Martin

Martin
10 miesiące temu

Rzeczywiście, w tym fragmencie ludzie zwykle widzą tylko "nie opuszczajcie wspólnych zebrań".
Ale przecież tam jest mowa przede wszystkim o tym na czymś się koncentrować będąc razem.
Jest więc o tym, żeby trzymać się nadziei, popychać się do miłości i dobrych uczynków, pocieszać i wzmacniać jeden drugiego.
Spotkania są wymienione gdzieś wśród tego wszystkiego, jako element właśnie do tego służący.

Co się wpisuje dokładnie w Jezuso-centryczny obraz wspólnego chrześcijańskiego życia, w którym takie spotkania są tylko jedną z metod wpływania na siebie.

Jeżeli więc ktoś w całym tym fragmencie widzi tylko jako najważniejsze "nie opuszczajcie spotkań" a bagatelizuje tą całą resztę, to czy to nie jest znak, że nabożeństwa stały się dla niego centralnym punktem chrześcijaństwa?

No bo skoro przesłoniły pobudzanie się do miłości i do dobrych uczynków to czym to usprawiedliwić? Z tego co Jezus uczył wynika, że kochanie ludzi, przychylność dla innych, powinny być daleko ważniejsze niż wszystkie msze, nabożeństwa, rytuały, przynależności i uczęszczania.

Robert Olejniczak
10 miesiące temu

Martin wygaduje bzdury.
Wystarczy przeczytać Mt 26, 20-30, żeby przekonać się że Jezus wziął Chleb i odmówił błogosławieństwo podobnie wziął i kielich i odmówił ... I powiedział że to jego krew i wino i nakazał uczniom powtarzać ten rytuał. Więc nie chodzi tu o dosłowne powtarzanie tego rytuału przez uczniów, a nie o nic innego. Więc uczniowie Jezus a mają się spotykać łamać Chleb i rozlewać wino następnie odmawiać błogosławieństwo i spożywać ww. Chleb i wino uważając je za ciało i krew Jezusa.

Robert Olejniczak
10 miesiące temu

Przepraszam miało być napisane że Jezusowi chodziło o dosłowne powtarzanie ww rytuału a nie o nic innego co wymiślił Martin.

Kingu
10 miesiące temu

Bardzo fajny odcinek.
Problem ostawienia mszy/nabożeństwa faktycznie istnieje, ale potem już z górki do wolności :)

PS. po co ci te pampersy w tle na kanapie?

Juneo Joan
10 miesiące temu

Proponujesz Odwyk Radykalny, system Ci tego nie daruje. :)

Martin
10 miesiące temu

W myśl dosłownej interpretacji Roberta, proponuję też zerwać z nieprawidłową klasyfikacją Jezusa jako człowieka.

Jezus jest pieczywem.

Powiedział przecież " jestem chlebem". Wystarczy przeczytać Jana 6:41.

Co zresztą wyjaśnia dlaczego Robert mówi, że należy jeść chleb uważając ów mączny twór za faktyczne ciało Jezusa. Jezusa zrobionego z mąki. Wystarczy przeczytać. Nie myśleć. Przeczytać. Zaakceptować. I bzdur nie opowiadać. Jak jakiś Martin.

No dobrze, dziękuję Robert, za wyjaśnienie. Jest ono co prawda absurdalne, ale że unikamy dzięki niemu konieczności myślenia nad tym co czytamy, na pewno wielu ludzi uzna je za bardzo atrakcyjne.

Nad czym od lat ubolewam.

McMaciek
10 miesiące temu

Ja lubię chodzić na nabożeństwa w zborze do którego chodzę. I tak nie spełniają moich kryteriów, bo kazanie które trwa pół godziny to nie jest kazanie, tylko wstęp. Jednak lubię przychodzić i słuchać jak starsi ode mnie chrześcijanie widzą teksty w Biblii. Przynajmniej mogę spojrzeć z innego punktu widzenia. Z drugiej strony, strasznie wkurzające jest to, że połowa zboru idzie zaraz po nabożeństwie, zamiast zostać na kawie i herbacie, gdzie ludzie gadają, śmieją się, wymieniają się swoimi spostrzeżeniami - to jest fajne! Może ktoś mi zarzuci, że i bez nabożeństwa może tak być - może, ale nie jest. Ja tego nie zmienię.
Był u nas niedawno misjonarz, który głosił Ewangelię w Bhutanie. Tam spotkania chrześcijan trwają nawet po dwa dni, bo ludzie chcą się sobą nacieszyć, chcą posłuchać co inni wyczytali w Biblii, chcą się wspólnie pomodlić, wesprzeć kogoś (materialnie lub po ludzki) - po prostu chcą być ze sobą i chcą się zachęcać do dobrych uczynków (u nich wszędzie są buddyści, a chrześcijanie mają problemy przez to, że wierzą Jezusowi i Bogu) - w różnych kościołach tak nie ma. Jest tylko "naładowanie baterii" na przyszły tydzień i "do widzenia państwu,. Z PANEM BOGIEM!

Juneo Joan
10 miesiące temu

Myślę, że rozmowa Jezusa z Nikodemem o konieczności nowego narodzenia w ew. Jana 3 rozdziale, może być pomocna w zrozumieniu tych dosłowności, które rozumiane wprost, byłyby absurdem.
Nikodem myślał dosłownie: Jan. 3:4. Rzekł mu Nikodem: Jakże się może człowiek narodzić, gdy jest stary? Czyż może powtórnie wejść do łona matki swojej i urodzić się?
Na co usłyszał wyjaśnienie:Jan. 3:5. Odpowiedział Jezus: Zaprawdę, zaprawdę, powiadam ci, jeśli się kto nie narodzi z wody i z Ducha, nie może wejść do Królestwa Bożego.
Dalszy ciąg wypowiedzi Jezusa, prowadzi ciągle nie mogącego pojąć: - Jakże to się stać może? - Nikodema, do konkluzji, dzięki której mamy szansę postrzegać prawdy objawione w Słowie Bożym, bez różnego rodzaju obciążeń wynikłych z czasów, w jakich przyszło nam żyć: Jan. 3:11. Zaprawdę, zaprawdę powiadam ci, co wiemy, to mówimy, i co widzieliśmy, o tym świadczymy, ale świadectwa naszego nie przyjmujecie.
12. Jeśli nie wierzycie, gdy wam mówiłem o ziemskich sprawach, jakże uwierzycie, gdy wam będę mówił o niebieskich?

Lukszmar
10 miesiące temu

Je najbardziej w nabożeństwach lubię czas po nabożeństwie :D. Na resztę wolę nie przychodzić - sory :P.

Zbyšek Kielbása (Česka Mafiá)
10 miesiące temu

Msza jest dobra. Dzięki niej nawet w czasie prohibicji wino mszalne było legalne. Niejeden gangster został dzięki temu pastorem, więc i chrześcijanie powinni być zadowoleni.
Mafia Approves!

Adam
10 miesiące temu

Jezus powiedział "to czyńcie na Moją pamiątkę" - to, czyli odmawianie modlitwy dziękczynnej, a następnie dzieleniem się chlebem i winem. Oczywiście nigdzie nie jest powiedziane, że ma to się odbywać akurat co tydzień - raczej powinno być raz do roku, tak jak święto Paschy. Poza tym, Biblia jest pełna opisów, gdy Jezus nauczał większe lub mniejsze tłumy ludzi. Czasami publicznie dyskutował z pojedynczymi ludźmi np. faryzeuszami, ale na pewno nie rozmawiał ze wszystkimi, bo zrobiłby się wielki hałas i chaos.

Na pewno też wielu z tych ludzi traktowało Jezusa tylko jako ciekawostkę którą warto zobaczyć, tak samo jak dziś wiele ludzi chodzi do Kościoła i nic więcej nie robi. Ale przecież Kościół zachęca do regularnego czytania Biblii, codziennej modlitwy, do konkretnych działań, dokładnie tego wszystkiego co Martin uważa za prawdziwe Chrześcijaństwo - i księża często podkreślają, że chodzenie do Kościoła i spełnianie przykazań jest samo w sobie bez sensu, że sens temu nadaje tylko wiara, której potwierdzeniem ma być nasze życie. Kościół jest w tym mało skuteczny, ale z drugiej strony jesteśmy teoretycznie dorosłymi ludźmi, od których należałoby oczekiwać jakiejś konsekwencji w życiu.

Martin
10 miesiące temu

Że co tydzień się ten chleb łamie, to faktycznie nie jest powiedziane.
Ale na pewno nie ma to być raz na rok.

Jezus powiedział "to czyńcie, ilekroć pić będziecie, na pamiątkę moją" [1Kor 11:25]

"Ilekroć pić będziecie" sugeruje stałą praktykę, nie odświętne stosowanie. Zresztą sam Jezus po zmartwychwstaniu raz się podzielił chlebem z uczniami - i po tym go poznali. I nie było to w święto paschy, normalny dzień był.

A w Dz 2:42 jest: "trwali w nauce apostolskiej i we wspólnocie, w łamaniu chleba i w modlitwach".

Łamanie chleba musiało być więc tak samo stałą, regularną praktyką jak bycie razem, modlitwy i "trwanie w nauce".

A co do Kościoła - zgoda! Aczkolwiek teoria jedno, praktyka drugie. A nawet teoria jedno a teoria drugie: bo Kościół zachęca do spotykania się i czytania Biblii, ale wyłącznie pod kontrolą Kościoła. Na co są liczne przykłady wspólnot katolickich, które przestały się godzić na ścisłą kontrolę i Kościół je, że tak powiem, wypluł.

Ale są liczne i chlubne przypadki przedstawicieli Kościoła Katolickiego, którzy naprawdę zachęcają do codziennego życia chrześcijańskiego. I zawsze jak takich widzę, to się cieszę bardzo. Podnosi mnie to na duchu, nie wiem jak innych.

Adam
10 miesiące temu

Można podejrzewać, że chleb był rozdzielany na każdym posiłku, jednak chyba tylko w przypadku święta Paschy miało to szczególne znaczenie symboliczne:
"Ten kielich jest Nowym Przymierzem we Krwi mojej. Czyńcie to, ile razy pić będziecie, na moją pamiątkę. Ilekroć bowiem spożywacie ten chleb albo pijecie kielich, śmierć Pańską głosicie, aż przyjdzie."

Więc może chodziło o to, żeby robili to ilekroć pić będą paschalny Kielich Odkupienia, a nie byle jakie winko:
"Znacznymi elementami uczty są dwa rytuały: jedzenie przełamanej macy i picie „Kielicha Odkupienia” (czerwone wino)" - pl.wikipedia.org

Końcówka tego cytatu"śmierć Pańską głosicie, aż przyjdzie") też chyba ma być uzasadnieniem dla tej koncepcji powtarzania ofiary Chrystusa na każdej mszy.

Martin
10 miesiące temu

A to na pewno, że symbolizm tego wszystkiego jest najbardziej widoczny podczas święta Paschy.

Co nie znaczy, że nie należy albo nie można robić tego zwyczaju często. Bo w zasadzie czemu by miałby być ograniczenia?

Wiadomo na pewno, że pierwsi chrześcijanie nie robili tego od święta tylko.
Np.
"A pierwszego dnia po sabacie, gdy się zebraliśmy na łamanie chleba, Paweł, który miał odjechać nazajutrz, przemawiał do nich(...)" [Dz 20:7]

Gdyby w tym nakazie Jezusa miało chodzić tylko o święto Paschy, to po pierwsze byłoby to powiedziane wyraźnie, a po drugie apostołowie, którzy od Jezusa osobiście to słyszeli, przecież tak by właśnie robili.

Juneo Joan
10 miesiące temu

Adam napisał: 'Końcówka tego cytatu"śmierć Pańską głosicie, aż przyjdzie") też chyba ma być uzasadnieniem dla tej koncepcji powtarzania ofiary Chrystusa na każdej mszy.'
JuneoJ.: W ewangeliach czytamy, że Pan Jezus chciał, aby łamanie chleba i picie z kielicha, było czynione przez Jego uczniów na Jego pamiątkę, aż do czasy gdy przyjdzie powtórnie. Polecił też, aby wszyscy ( obecni , gdy się spotkają), jedli z tego chleba i pili. Mat. 26:26-28, Łuk. 22:19-20. Cytat, o którym wspomniałeś , jest zanotowany w całości w 1 Kor. 11:23-29. Czytamy zatem, że nie chodzi tu o 'powtarzanie Ofiary Chrystusa', ale o czynienie na pamiątkę, tego, o co prosił Jezus. A każdy wierzący miał przy tej okazji sam osądzać się w swoim sumieniu, czy czyni tę pamiątkę godnie, czy nie, poprzez rozróżnienie pomiędzy tą pamiątka, a pomiędzy jedzonym na spotkaniu posiłkiem, na który schodzili się lokalnie uczniowie Jezusa. Apostoł miał takie konkretne zastrzeżenia: 1 Kor. 11:20-21. Koncepcja powtarzania Ofiary Chrystusa jest zupełnie nieuzasadniona, bo Ofiara Chrystusa została uczyniona RAZ NA ZAWSZE, O tym czytamy tutaj: Hebr. 7:22-27, Hebr. 9:12, Hebr. 10:9-14.

Juneo Joan
10 miesiące temu

Tylko Słowo Boże uwalnia od fałszu ludzkich doktryn, zachęcam do czytania. Czasy, gdy KK miał władzę na duszami i ciałami, chwała Bogu się skończyły, obecnie mamy bezpośredni dostęp do Biblii, szkoda tylko, że tak niewiele osób to docenia.

Adam
10 miesiące temu

Mnie też nie przekonuje ta koncepcja powtarzania ofiary, raz wystarczy.

Martin, a w jaki sposób Ty odprawiasz swoją "mszę"? Odmawiasz modlitwę dziękczynną nad bułką i lampką wina? :)

Martin
10 miesiące temu

E nie.

Po prostu dziękuję za bułkę i jem. A jak mamy spotkanie z innymi chrześcijanami i akurat jest wino i chleb, to po prostu wspólnie to jemy i pijemy. I jak wszyscy wiedzą o co chodzi to nic więcej niż to. Nie widzę potrzeby celebracji, nawet mi się wydaje szkodliwa, bo dzieli niepotrzebnie życie na sacrum i profanum. A chodzi o to, żeby chrześcijaństwo wtopione w codzienne życie, podobnie właśnie jak jedzenie chleba jest.

No ale jak trzeba coś wyjaśnić no to wyjaśniam najpierw (albo ktoś inny wyjaśnia).

Tak sobie myślę, że kto wie czy nie przesadzam w drugą stronę. Ale raz, że nie wiem czy da się w ogóle przesadzić w drugą stronę (czy chrześcijaństwo może być ZA BARDZO częścią codziennego życia?), a po drugie nawet jeżeli, to przy tylu ludziach przesadzających w przeciwną stronę, gdzieś to się ostatecznie powinno wyrównać na optymalnym poziomie. Taką mam nadzieję.

Ale tak naprawdę to po prostu robię to, co uważam za słuszne, dobre, zdrowe, prawdziwe, pożyteczne, fajne. Bez żadnych tam kalkulacji.

Juneo Joan
10 miesiące temu

Martin napisał: '(..)Ale raz, że nie wiem czy da się w ogóle przesadzić w drugą stronę (czy chrześcijaństwo może być ZA BARDZO częścią codziennego życia?), a po drugie nawet jeżeli, to przy tylu ludziach przesadzających w przeciwną stronę, gdzieś to się ostatecznie powinno wyrównać na optymalnym poziomie (..)
Juneo J. - Martin, jeśli przyrównalibyśmy chrześcijanina do koloru, powiedzmy białego, - niech to będzie farbka w pojemniczku, to ten kolor zawsze pozostanie białym, ale tylko wtedy, gdy nie będziemy go bezpośrednio mieszać z innymi kolorami, czyli jeśli nie dodamy do pojemnika z białym, innych kolorów. Jeśli dodamy inne kolory, to w zależności od stężenia/ ilości tego innego koloru, biel przestanie być czystą bielą, tak? Dlatego chrześcijanin powinien być jak biała farbka w osobnym pojemniczku, aby zawsze było wiadomo, że białe jest białe. Tak ja to rozumiem.

Adam
10 miesiące temu

@Martin
Pytanie, na ile dosłownie brać słowa "czyńcie to na Moją pamiątkę" :/

@Juneo
Też się nad tym zastanawiam. Może jednak lepiej, żeby ta farbka się ubrudziła, ale trochę rozjaśniła pozostałe kolory? ;)

Podobne odcinki: