Czy zło pochodzi od Boga

3 lata temu

Maraton trwa

Zostało odcinki do końca.
34min

Powracający temat: czy kiedy spotyka nas coś złego, to Bóg za to odpowiada czy nie? Co mówią ludzie? Co mówią pastorzy? Co mówi Biblia. Wszystko będzie jasne po tym odcinku.

Dyskusja

23letniastudentkamedycyny
3 lata temu

Miło że mój link z "pastorem" przyczynił sie do docinka

IrekB
3 lata temu

By istniało dobro musi być coś na przeciwstawnym biegunie. Gdybyśmy niczego nie nazywali złem to jak moglibyśmy cokolwiek nazywać dobrem?

By istniało ciepło musi istnieć zimno, by istniało światło musi istnieć mrok (nie wchodzę w definicje gdzie mrok jest brakiem fal świetlnych a zimno jest brakiem energii cieplnej).

Tak czy inaczej, nie widzę powodów by do tych pojęć trzeba było mieszać jakichś bogów. Natura, w tym my będący jej częścią, jesteśmy odpowiedzialni za to co nazywamy dobrem lub złem.

Martin
3 lata temu

I ty Irek przeciwko racjonalizmowi?

A niby dlaczego "by istniało dobro musi być coś na przeciwstawnym biegunie"?
Brzmi dobrze, jak książki P. Coleho, ale gdzie dowód? Albo choćby jakieś argumenty inne niż "bo tak czuję"?

To, że nazywamy zdarzenia korzystne dla nas "dobrem", a niekorzystne "złem" to nie znaczy jeszcze, że to są zdefiniowane matematyczne działania o przeciwnym znaku, żeby mówić, że jedno nie może istnieć bez drugiego. Szczególnie, że są przypadki kiedy zdarzenie jest i dobre i złe jednocześnie dla wielu osób, a nawet dla tej samej. Są też różne oceny tego samego zdarzenia, a nazywanie czegoś "dobrym" i "złym" jest mocno subiektywne. Więc jak tu w ogóle mówić o biegunach i przeciwstawności?

Nie musi być nawet tak, że suma korzyści i niekorzyści (czyli "zła" i "dobra") musi dać zero, że jedno równoważy drugie. Wcale nie musi. Tak się dzieje tylko w grach o sumie zerowej, w których można zyskać tylko wtedy, kiedy ktoś inny straci. Gdzie tu dowód, że gra w zło i dobro jest grą o sumie zerowej?

Może istnieć świat pełen zła, gdzie nikt nikomu nie pomaga, i równie dobrze jak świat pełen dobra, gdzie nikt nikogo nie krzywdzi. Bo niby dlaczego nie?

Łukasz2
3 lata temu

Ale np tsunami jest efektem tego że żyjemy w zdegradowanym świecie, podobnie jak smierc

Pytajmierz
3 lata temu

@IrekB
"Natura, w tym my będący jej częścią, jesteśmy odpowiedzialni za to co nazywamy dobrem lub złem."

Dokładnie. A najpodlejszą częścią natury są wszelkiej maści drzewa - przygniatają ludzi odłamanymi gałęziami, "produkują" tlen, który podsyca pożary i wabią niczego nieświadome kotki na sam szczyt, żeby później nie mogły zejść. Paskudniki! Wszelkie zło to przez drzewa właśnie, na stos z drzewisynami!

Martin
3 lata temu

Podłe drzewa!

Achimowsky
3 lata temu

Powiem Ci Martinie, że po tym odcinku stawiłem czoła sprawie. Jesteśmy na obraz Boga, a jest w nas potencjał do odczuwania wszystkich emocji i czynienia całego spektrum różnych rzeczy, zatem rzeczywiście logicznie jest stwierdzić, że Bóg postępuje jak my, raz się złości raz miłuje, ale zapewne robi to z większym wyczuciem jak przystoi na Wszechmocnego. Bardzo fajny odcinek, może następnym razem nie będę miał czkawki jak ktoś się spyta, dlaczego Bóg biblijny uśmierca ludzi np.

Dobrym przykładem na rzecz relatywizmu dobra i zła jest mecz piłkarski, tam kibice obu drużyn zgoła inaczej odczuwają dobro i zło, ale w konsekwencji np. przegranej można wyciągnąć wnioski i tak jak mówiłeś "zło" teraz "dobro" potem.

Pozdrawiam

Jewptylianin
3 lata temu

"Bóg jest organem" - Martin Lechowicz :P

Bardzo dobry odcinek, nieco odkłamał moją koncepcję Boga, która to sobie kiedyś uwiłem i jakoś przez długi czas nie ruszałem, bo ładna.
Zło i dobro, w takim szerszym, filozoficznym ujęciu, to trudny temat. Ja jestem chyba na to za głupi, ale i tak się wypowiem. Internet...
Nie sądzę aby w naturze istniały czyny obiektywnie złe lub dobre. Ludzie sobie wytwarzają jakąś definicję jednego i drugiego, nijak nie są one jednak obiektywne, nie mogą takie być. Sprawdzają się (lepiej lub gorzej) jako podstawa praw, regulują życie społeczności, sprawiają, że maksymalna liczba ludzi jest szczęśliwa itp. Nic więcej. Dla natury nie robi to absolutnie żadnej różnicy, czy ludzie się mordują, czy okradają, a i ci mordujący i okradający raczej też nie narzekają, im to pasuje, dla nich to złe nie jest.
Tak sobie myślę, tak z czapy nieco, że jeśli jest jakiekolwiek obiektywne kryterium dobra i zła na tym świecie to jest nim Bóg. W końcu, co jak co, ale wie on dużo, widzi dużo, podobno nawet ten świat stworzył, zarządza i skończy. Jeśli istnieje, to w tej kwestii postawiłbym na niego.

Kacper1
3 lata temu

Martin, padłem w ósmej minucie. Już nie mogę się skupić na reszcie odcinka bo mnie rozbawiłeś :D

hipertracker
3 lata temu

Martin namieszał bo zapomniał na początku ZDEFINIOWAĆ to, czym jest zło. To, że Bóg może okazywać gniew i pomstę nie oznacza, że Bóg czyni zło. Jeśli Bóg jest źródłem zła, to byłby też źródłem kłamstwa, niesprawiedliwości i grzechu. Really? :) Oszustwo, łajdactwo i gwałcenie niemowląt też niby pochodzi od Boga? To oczywisty nonsens. Biblia mówi przecież, że w Bogu nie ma żadnej ciemności. Kluczowe jest więc zrozumienie natury zła.

Jak słusznie stwierdzono, diabeł nie jest żadnym absolutnym anty-Bogiem. Ale jest tak dlatego, że nie istnieje po prostu absolutne zło. Więcej, zło NIE jest nawet przeciwieństwem dobra. Czymże więc jest? Otóż zło jest BRAKIEM dobra (lub "zepsutym" dobrem). Stąd, choroba jest brakiem zdrowia, śmierć jest brakiem życia, nienawiść i obojętność jest brakiem miłości, itp. itd. A że w Bogu nie ma zła, to oczywiste, bo Bóg jest doskonały - nie ma więc w Nim miejsca na jakiekolwiek braki. Taką koncepcję zła opisywał już dawno temu św. Augustyn www.sciaga.pl

Dan1
3 lata temu

Poproszę o przykład z Nowego Testamentu. Skoro "wypełniło się" - poproszę.

michu i mops pixel
3 lata temu

hipertracker - no wlasnie!

zeby rozmawiac o tym skad sie wzielo zlo, warto zaczac od definicja zla. czym jest zlo?

uwaza sie, ze cierpienie to zlo. jest to niebiblijne myslenie. jesli efektem cierpienia jest nawrocenie tj. wiara w Jezusa, z czym wiaze sie upamietanie czyli odwrocenie od grzechu, a w konsekwencji zycie wieczne w radosci, to takiego cierpienia nie mozna nazwac zlem. chyba wiekszosc ludzi wierzacych, jesli nie wszyscy, nawrocili sie przezywajac mniejsze lub wieksze cierpienie. bo jak komus dobrze, to nie chce nic zmieniac. o ile sobie przypominam, martin tez wspominal, ze przed nawroceniem nie nalezal do grona najszczesliwszych ludzi na swiecie, a jego zycie nie bylo barwne i kolorowe.

kilka przykladow biblijnych:
- cierpienie hioba doprowadzilo ostatecznie do wiekszej wiary i wiekszej ufnosci Bogu (a to zapewne do wiekszej radochy w niebie)
- cierpienie Jezusa bylo nieodlaczna czescia planu zbawienia
- Jezus mowil, ze jak nas przesladuja przez wzglad na niego, to zeby sie cieszyc (no tak mowil no!)

czy zatem cierpienie jest dobrem? no bzdura! bo jesli cierpienie NIE wiaze sie z nawroceniem czy umocnieniem wiary, to co w tym dobrego? analogicznie z radoscia.

hipertracker
3 lata temu

W filmie padło twierdzenie: "Jeśli od Boga nie pochodzi zło, to Bóg nie jest Bogiem, bo nie może robić, co chce". Znowu, widać, że brakuje jasnej definicji tego czym jest zło. Prawie wszystkie przykłady w tym filmie nie są czynieniem zła w sensie stricte. Lub inaczej, okazanie komuś zła nie musi być grzeszeniem. Wg Biblii, dokonywanie sądów nad grzesznikami nie jest czynieniem zła. "Czyż Bóg jest niesprawiedliwy, gdy gniew wywiera? Po ludzku mówię. Z pewnością nie! Bo jak Bóg ma sądzić ten świat?" (Rz 3:5-6)

Stwierdzenie że "od Boga pochodzi zło" jest, IMHO, niefortunne i wprowadzające w błąd. Lepiej już powiedzieć, że Bóg ma moc sprowadzić chorobę, zgubę i nieszczęście na człowieka, który mu się nie podoba. To jest bardziej precyzyjne i unika problemów z czynieniem z Boga autora grzechu. No i przy okazji "przywraca do pionu" tych co sobie z Boga robią jakiegoś "kolesia" (takie bezczelne określenie słyszałem w którymś materiale z Odwyku). Biblia jasno to wyjaśnia: "Oddawajmy cześć Bogu tak, jak mu to miłe: z nabożnym szacunkiem i bojaźnią. Albowiem Bóg nasz jest ogniem trawiącym." (Heb 12:28a-29)

Ella
3 lata temu

Bardzo fajnie Panowie, że podjęliście temat właściwie. Trzeba wiedzieć, o czym się mówi. Dobro i zło są tak względne, że sami zmieniamy z biegiem czasu klasyfikację, a już klasyfikacja różnych osób nigdy nie jest taka sama. Ja bym raczej uważała, że nie naszą sprawą jest sądzić. Ten cały dualizm, to taka ludzka forma poznawania, a Bóg jest miłością i jeżeli tu mi ktoś będzie chciał zasugerować, że również nienawiścią, to się na pewno nie zgodzę. A czy to dobrze, czy źle, to nie ma znaczenia, to mnie nie interesuje taka ocena, bo skoro Bóg jest wszechmogący, to nic nie dzieje się inaczej, niż przez Niego, a skoro tak, to ja uważam to za dobre, co nie jest jednoznaczne z tym, co ludzie nazywają dobrem i złem. Ta ocena wynika wyłącznie z mojej wiary. Dlatego sądzę, że uznawanie czegoś za złe jest wynikiem podważania kompetencji Boga. Sądzisz, że wiesz lepiej? Natomiast pastor ma rację, czyniąc zło, czyli rzeczy, o których myślimy, że są złe, nie kierujemy się wiarą i miłością, a brakiem wiary i nienawiścią. Nie pochodzi od Boga, ale od podszeptów złego. Natomiast o chorobach nie umiem powiedzieć, czy są złe.

Leon
3 lata temu

Trochę o tym pastorze, a właściwie to on o sobie
www.youtube.com

hipertracker
3 lata temu

Z tego że Bóg jest wszechmocny NIE WYNIKA, że wszystko musi do wszystkiego się wtrącać i za wszystko być odpowiedzialny. Jedno nie ma nic wspólnego z drugim. I na dodatek jest głupie, bo skoro Bóg wszystko inicjuje i kontroluje, to tym samym to stawia go w pozycji kusiciela do zła, lub "puppet mastera", lalkarza zarządzającego lalkami wg. swej woli. A przecież nie ma sensu karać lalki za to że porusza się tak jak lalkarz zechce pociągając za jej sznurki.

michu i mops pixel
3 lata temu

jakby martin pomylil ziemskie nieszczescie ze zlem.
a przeciez tu na ziemi nie obowiazuje podzial: nieszczescie = zlo, szczescie = dobro
byloby to nielogiczne biorac pod uwage perspektywe zycia wiecznego.

bo co to za "szczescie", co to za "radosc" jesli jej efektem jest pomniejszenie nagrody w zyciu wiecznym albo, o zgrozo, zycie wieczne w mękach*, to do dupy taka krotkotrwala radosc!

raczej:
...... , co prowadzi do nawroceniaumocnienia wiary = dobro
...... , co NIE prowadzi do nawroceniaprowadzi do oslabienia wiary = zlo
(w miejsce kropek wstaw cokolwiek)

jest to logiczne i ma gleboki sens, biorac pod uwage, ze efektem nawrocenia jest wieczna RADOSC (choc tu na ziemi roznie bywa)
a efektem braku nawrocenia wieczne* CIERPIENIE (choc tu na ziemi roznie bywa)

*wieczne męki - ja akurat sklaniam sie ku ostatecznemu unicestwieniu w jeziorze ognia (konsekwencja grzechu jest smierc) ale nieliczne stwierdzenia typu "dym ich meki unosi sie na wieki" odbieraja mi pewnosc w tej kwestii :)

a teraz, CZY ZLO POCHODZI OD BOGA?
krotko: NIE! www.youtube.com
dluzej: nie ale posrednio tak, bo Bog dal wolna wole, ktorej konsekwencja okazalo sie ZŁO (brak dobra)

Andrzej
3 lata temu

Demon tyrolski w puszce i szatańska pasta w tubce :P

domcia
3 lata temu

wreszcie odcienek odpowiedniej dlugosci i w ktorym sie tak nie zagmatwales :P

Ella
3 lata temu

Hipertracker, jeśli szef sam z siebie powierza obowiązki, to jeszcze nie znaczy, że nie jest odpowiedzialny za całość. Czy o co Ci chodzi? Bóg nic nie musi NIC. Jednak cokolwiek się dzieje, dzieje się za przyzwoleniem, bo gdyby nie chciał, albo chciał inaczej, to kto by Mu w drodze stanął?

Sebastian
3 lata temu

Hipertraker, z punktu widzenia osoby którą coś dotknęło jest to złe. Z punktu widzenia Boga złe jest to co on uznaje za złe a dobre jest to co on uznaje za dobre.

Poza tym, przykazania i tym samym grzech tyczy się tylko ludzi a nie Boga.

Najlepszym bezpośrednim pokazaniem zależności dobra i zła od Boga jest Izajasza 45 w przekładzie Biblii Gdańskiej.

Martin
3 lata temu

Sfromułowanie "czy zło pochodzi od Boga" z tytułu jest niejasne, ale definicja zła, o którym mówię, jest przecież w odcinku. Mowa o wszystkim tym, co robi Bóg, do robienia czego się przyznaje i za co odpowiada a co wyrządza ludziom krzywdę i ból. O tym co złego nas spotyka rozmawiamy. Czy Bóg może za to odpowiadać?

Ja wiem, że to strasznie szerokie pojęcie to "zło", ale o tej praktycznej bardziej stronie chciałem pogadać. O tym, że spotyka mnie coś złego. Czy to przez Boga? Co na to Bóg?

michu i mops pixel
3 lata temu

bede konsekwentny:

martin, skad wiesz czy krzywda i bol tu na ziemi, to jest zlo?
jesli w efekcie czlowiek zaczenie szukac Boga, zaufa mu i spedzi wiecznosc w blogosci i radosci, to nie jest to zlo.
czlowiek se mysli, ze zlo A TU DUPA, BO SIE OKAZUJE ZE DOBRO!!

bede bronil mojej roboczej definicji*:

TO co prowadzi do nawrocenia albo umocnienia wiary = dobro
TO co NIE prowadzi do nawrocenia albo prowadzi do oslabienia wiary = zlo

niezaleznie czy TO to krzywda czy radosc. kazdy naturalnie wolalby to drugie ale jak widac tak to nie dziala. a widac to juz na poczatku ksiegi rodzaju. pomimo, doslownie, raju na ziemi, waz nie uslyszal w odpowiedzi "wsadz se gdzies tego owoca, jak Bog mowi nie to znaczy NIE".

*bazuje na biblijnym zalozeniu, ze nawrocenie owocuje wieczna radoscia, a brak nawrocenia... no wlasnie.

MeMo
3 lata temu

Witam. Co sądzicie tym poglądzie?...
1. Bóg stworzył idealny świat i dał ludziom wolną wolę.
2. W tym świecie zbuntowało się przeciwko swojemu Stwórcy jedno z Jego stworzeń duchowych - Szatan.
3. Pierwsi ludzie, Adam i Ewa, zlekceważyli nakazy Boga, poddając się działaniu Szatana.
4. Szatan zakwestionował bezinteresowne posłuszeństwo ludzi wobec Boga i samą władzę Boga.
5. Bóg pozwala Szatanowi (po)rządzić światem aby ludzie przekonali się o konsekwencjach jego rządów. Jest to rodzaj kary dla ludzi. Jednocześnie Bóg chce udowodnić Szatanowi, że będą też żyli posłuszni Stwórcy potomkowie Adama i Ewy.
"Wiemy, że jesteśmy z Boga, cały zaś świat leży w mocy Złego." [1Jn 5:19]
"Wówczas [Szatan] wyprowadził Go [Jezusa] w górę, pokazał Mu w jednej chwili wszystkie królestwa świata i rzekł diabeł do Niego: Tobie dam potęgę i wspaniałość tego wszystkiego, bo mnie są poddane i mogę je odstąpić, komu chcę. Jeśli więc upadniesz i oddasz mi pokłon, wszystko będzie Twoje."[Łuk 4:5-7]
6. Podczas panowania Szatana prawdziwi chrześcijanie nie porzucają jednak nakazów Boga dając tym samym dowód swojego posłuszeństwa.
7. Bóg ostatecznie unicestwi Szatana i nastanie nowy idealny świat...
Ma to sens?

michu i mops pixel
3 lata temu

ma to sens

CzŁowiek
3 lata temu

Myśle ze zło to to co robi ludzi niesczęsliwym lub ich bledne ideologie ich niewiedza ja wiem że Bóg istnieje i jesli ktoś w to nie wierzy jest biedny bo daje furtke zlym duchom lub innym wplywom magicznym sie opetac lub skolować ja nosze zawsze rożaniec Ducha Swietego kiedy potrzebuje wyjmuje to tak dziala jak bron przeciwko roznym zlym mocom nawet sie sprawdza lubie nosic różaniec ducha świetego nawet w kieszeni i wyjmuje ale kazdy ma swoj sposob na problem ale co sie wie to sie wie nie wasza sprawa bo czasem mozne i bez rożańca coś zrobic ja sie zna technike ale malo kto ma takie mozliwosci bo trzeba miec dar i umiejetnosci ktorzy ludzie nie wszcy maja

hipertracker
3 lata temu

@Sebeq, tzw. "zło z punktu widzenia człowieka" nie ma wartości obiektywnej, bo powstaje pytanie "z punktu widzenia KTÓREGO człowieka?" Poza tym, aby nie zaplątać się jeszcze bardziej, należy rozróżnić zło moralne od zła naturalnego. To pierwsze jest tym, co Biblia nazywa "grzechem". To drugie dotyczy materii (trzęsienia ziemi, tornada, choroby i śmierć).

@Martin, oczywiście, że Bóg może ludziom zadać cierpienie i śmierć. To wynika z jego prerogatyw jako Pana i Sędziego wszechświata. Ale głównie dotyczy to Bożych sądów nad grzesznikami. W praktyce, jak chrześcijanin np. choruje, to sprawa się komplikuje. Bo już w ST Bóg obiecywał swojemu ludowi że będzie ich Lekarzem (Wj 15:26) i że jeśli będą Mu służyć, oddali choroby spośród nich (Wj 23:25). W NT nie widać, aby to zostało usunięte. Mocny tekst jest w Jk 5:14-16 gdzie Apostoł podał dyrektywę co robić w wypadku chorób. Tam nie jest napisane, że "być może" Bóg go uzdrowi, ale że go uzdrowi. Problem, że w praktyce jest z tym różnie. Stąd ludzie główkują, że być może za tym stoją demony. Albo się obwiniają, że nie mają dość wiary. Teodycea to trudny to temat.

hipertracker
3 lata temu

@MeMo: taka koncepcja jest bez sensu i jest głoszona m.in. przez świadków Jehowy i adwentystów. Nazywają to 'kwestią sporną'. Wg tej koncepcji ludzie cierpią aby "udowodnić diabłu" że się myli twierdząc, że ludzie służą Bogu tylko z wyrachowania i dla korzyści. To jakiś nonsens. Bóg nie musi nic udowadniać diabłu kosztem cierpień ludzi. A jeśli już, to Hiob wystarczająco obalił takie oskarżenia diabła i nie ma potrzeby aby to powtarzać miliony razy.

Co do Łuk 4:5-7 nie wiem czy warto wierzyć temu, który jest nazwany "ojcem kłamstwa" (J 8:44). Wszak w innym miejscu Pismo mówi, że cała ziemia należy do Boga (1Kor 10:26) i że wszelka władza na niej też pochodzi od Boga (Rz 13:1) Diabeł co najwyżej się rządzi na zasadzie uzurpacji i podboju, ale też tylko w takim zakresie, w jakim Bóg mu popuści smycz.

Ella
3 lata temu

Hiperhacker, też tak to rozumiem. Dzięki za cytaty, bardzo fajne. Jeśli by ktoś teraz miał chęć zaatakować, że cóż winien chory i taka interpretacja oskarża chorego, to wyjaśnię:
masz informację co robić, to rób, a nie zastanawiaj się, co będzie jak się nie uda, albo co zrobił źle ten, któremu się nie udało. Jak siedzisz jeden z drugim nad instrukcją obsługi, to też się nie zastanawiasz, tylko naciskasz po kolei tak jak jest napisane. A jak się nie uda, to próbujesz od nowa i wciąż od nowa, aż się uda.

Sebastian
3 lata temu

Napisałem. To Bóg ustala co jest dobre a co złe. A złem z punktu widzenia np zgwałconego ateisty jest jego negatywne odczucie tej sytuacji, więc ma prawo powiedzieć, że jest to złe.

CzŁowiek
3 lata temu

Bóg jest sędziom sprawiedliwym który za dobre wynagradza a za złe karze to z Bibli cytat

zah1
3 lata temu

Po pierwsze: od Boga nie wypływa zło, a wypływa sprawiedliwość, gniew lub potępienie itp czyli sprawy które Martin nazywasz złem a nimi nie są. Złem są dla ludzi którzy w sposób prymitywny mówią: skoro Bóg istnieje, to dlaczego tyle zła na ziemi: wojen, kataklizmów itp. Chrześcijanie za Jakubem mogą natomiast retorycznie zapytać: "czy z jakiegokolwiek źródła wypływa jednocześnie woda słodka i gorzka?" Zło wynika ze złamania praw Boga które są dobre.To że kiedyś Szatanowi zechciało się być równym Bogu, to nie znaczy, że Bóg jest za to odpowiedzialny. Stworzył delikwenta wolną istotą i jako wolna istota Szatan sobie pozwolił za zbyt dużo. Bóg dopuścił do tego, ale to wszystko. Dalej: rządzi szatan i nie neguje to wszechmocy Boga. Dlaczego? Dlatego, że to Bóg dał mu prawo rządzenia: "I wyprowadził go na górę, i pokazał mu wszystkie królestwa świata w mgnieniu oka. I rzekł do niego diabeł: Dam ci tę całą władzę i chwałę ich, ponieważ została mi przekazana, i daję ją, komu chcę " . Zgadzam się z Tobą w wielu kwestiach i zgadzam się, że Pastor też przejaskrawił temat, ale nie zgodzę się, że od Boga wypływa zło.

MeMo
3 lata temu

@hipertracker:
Mówisz, że Bóg nie musi niczego udowadniać Szatanowi, nie istnieje żadna "kwestia sporna" i nie ma potrzeby ciągłego udowadniania posłuszeństwa człowieka, gdy zrobił to Hiob to jako jednostka... Pewnie nie musi, nie wiem dlaczego miałby to robić. Może chciał. Po złamaniu przez pierwszych ludzi zasad ustanowionych przez Stwórcę coś się radykalnie zmieniło w świecie - był raj ale się skończył. Czyli Bóg zabrał go ludziom i teraz przez kolejne tysiące lat każe im żyć w świece i pełnym zła, żeby ostatecznie znowu przywrócić raj? Po co takie działania skoro nic nikomu nie chce udowodnić? Zbiorowa odpowiedzialność? Niech by sobie ludzie żyli dalej w tym Edenie a ukarał tyko Adama i Ewę. A może światem rządzi jednak Szatan a trwa to tak długo, żeby uzbierało się odpowiednio dużo chrześcijan do zbawienia i zasiedlenia nowego raju? Hipertracker, jeśli masz rację, to co zrobić chociażby z wersetami [Łuk 4:5-7]? Jezus nie zaprzeczył przecież słowom Szatana co do jego panowania nad światem...

@zah:
Widzę, że masz podobne zdanie.

Nie staję twardo po stronie tej teorii, ale przyznam, że widzę w niej jakiś sens, może błędnie. Dlatego chciałem poznać Waszą opinię na ten temat...

hipertracker
3 lata temu

@MeMo, ależ Bóg nie będzie przywracał żadnego raju na na ziemi. Bóg stworzy zupełnie nową rzeczywistość, nowe niebo i ziemię (Iz 65:17; Iz 24:19; Ap 21:1; 1Kor 2:9).

Z tą zbiorową odpowiedzialnością to można to ująć tak, że Adam i Ewa występowali jako reprezentanci całej ludzkości. Stąd ich kara obejmuje całą ludzkość.

Co do tego, że Jezus nie zaprzeczył słowom szatana, to być może chciał pokazać, że z szatanem nie ma co dyskutować. Zresztą,w pewnym sensie, diabeł jest panem tego świata. Mianowicie w takim, że jako duch działa w "synach opornych" (Ef 2:2). A że takich jest większość, to i diabeł może przez nich kontrolować świat. Jednakże, ostatecznie, diabeł podskakuje tylko na tyle, na ile mu pozwolono. Np. aby atakować wierzących, musi sobie to wyprosić (Łk 22:31). Jak atakował Hioba, mógł go dotknąć plagami, ale też tylko do pewnego stopnia. (Hi 1:12)

@Martin, mam też jedną uwagę. Sorry, ale jestem trochę zniesmaczony językiem jakiego czasem używasz. Z tym "waleniem konia" byś sobie darował. Stać Cię na mniej podwórkową terminologię. Mówienie "po ludzku" o Bogu nie musi oznaczać, że musimy wypowiadać się jak jakieś prymitywy, albo dzieci na podwórku.

TosiekAnonimek
3 lata temu

Jesteśmy sami w stosunku do siebie niesprawiedliwi. Krzywdzimy samych siebie, wydając opinie i wyroki o Stwórcy całkowicie bez zrozumienia Jego istoty. Dlaczego ?..... Z jakichś niewytłumaczalnie niskich pobudek, mimowolnie, próbujemy przyrównywać naturę Boga i Jego zamysły do cech czysto i wyłącznie ludzkich. Bóg jest Stwórcą Wszechwładnym i znającym wszystko od poczęcia aż do unicestwienia. Wszystko, co istnieje we wszechświecie od Niego więc pochodzi i nie podlega jakiejkolwiek dyskusji. Nam, ludziom, Bóg dał wolną wolę i pozwolił wybierać między dobrem a złem. Bóg nie chce naszego niewolniczego oddania ale świadomego dokonywania wyboru. Skoro pozwala nam wybierać musiał więc stworzyć możliwości wyboru (miedzy “dobrem”i”złem” a nie miedzy”dobrem”i” dobrem”). Skoro jest stwórcą wszystkiego, wszystko od Niego pochodzi. Nie powinniśmy rozdrabniać się w zbędnym filozofowaniu co On stworzył, a czego nie stworzył, bo to jest oczywiste. Nasz wybór powinniśmy opierać na miłości uznając Jezusa za naszego Zbawiciela lub Go odrzucić i pójść drogą zatracenia bo i tą drogę On stworzył dla potępionych. Wyboru dokonajmy sami... Pozdrawiam serdecznie. Tosiek.

Mariusz5
3 lata temu

Martin jesteś przekonany o swojej nieomylności widzę. Nie przejmuj się tym pastorem. Ty znasz biblię i to dobrze a świętujesz Boże Narodzenie- czyli przemianowany dzień Boga słońca. A gdzie w ogóle jest w Biblii nakaz świętowania narodzin Jezusa z Marii?
No kończę bo wiem, że zamknięty jesteś na krytykę ciebie , to twój śmiertelny błąd.

Don Camilo
3 lata temu

Ad 32 To przestudiuj te fragmenty:
„Lecz ja znieczulę serce faraona i uczynię wiele znaków moich i cudów moich w ziemi egipskiej. Ale faraon nie usłucha was. Wtedy Ja położę rękę moją na Egipt i wyprowadzę zastępy moje, lud mój, synów izraelskich z ziemi egipskiej przez surowe wyroki.” (Wyjścia 7:3-4)

(10) Następnego dnia wstąpił w Saula zły duch od Boga, tak iż w domu popadł w szał; (1 Sam 18:10)
(9) Saula zaś opadł ZŁY duch, ZESŁANY PRZEZ PANA; gdy pewnego razu przebywał w swoim domu, trzymając w ręku włócznię, Dawid zaś grał na harfie, (10) chciał Saul przebić Dawida włócznią i przygwoździć go do ściany, lecz ten wymknął się Saulowi, tak iż tamten wbił włócznię w ścianę, Dawid zaś uciekł i uratował się. (1 Samuela 19:9-10)

1 Jeszcze raz Pan zapłonął gniewem przeciw Izraelitom. Pobudził przeciw nim Dawida słowami: «Idź i policz Izraela i Judę». (1 Sam 24:1) {w Ks. Kronik pobudzenia dokonał Szatan}

Bóg też sprawiał, że ludzie czynili zło - przynajmniej wg Starego Testamentu.

Ella
3 lata temu

Zawsze biorę pod uwagę czytając Biblię taką możliwość, że jest pisana na poziomie możliwym do zrozumienia przez człowieka, czyli nie do końca oddającym rzeczywistość.
Mam na myśli sposób tłumaczenia świata dzieciom. Im też mówi się tylko tyle, ile mogą zrozumieć i im nie zaszkodzi. Kiedy dorastają odnajdują nieścisłości w naszej wersji wydarzeń.

Martin
3 lata temu

Nie świętuję Bożego Narodzenia.

Zawiadamiam przy okazji, że mam alergię na fałszywe oskarżenia, przechodzącą w odrazę. Więc zrób nam tę łaskę i idź hejtuj gdzie indziej, Mariusz. Mało to forów chrześcijańskich? Możesz się tam "napominać" z innymi cały boży dzień, ku serca zadowoleniu.

Hipertracker, jest parę innych programów o Bogu, nie licząc licznych nabożeństw online, gdzie mowy nie ma żeby ktoś "konia walił". A program, gdzie tego "po ludzku" jest aż nadmiar jest jeden. Drażni cię, że nie wszyscy są tacy sami czy chcesz swój gust narzucić wszystkim?

Ja wiem doskonale, że wiele osób nie znosi mojego bezpośredniego stylu gadania, ale czemu ja mam się dopasowywać akurat do ciebie? Stać mnie na dowolną terminologię, ale tak mówię, bo tak chcę, a nie dlatego, że nie mogę inaczej.

Szkoda, że ci to zgrzyta, rozumiem. Możesz to znosić, możesz nie, jak chcesz. Ale innego wyboru tutaj nie będzie, bo ten program miał być taki, taki jest i będzie.

Przypominam po raz ędziesty ęty, że to jest program dla wszystkich, a nie dla wierzących. A już na pewno nie dla sterylnych wierzących o purytańskim podejściu. Trochę ręce się pobrudzą, trudno. Jak ktoś umie lepiej - internet stoi otworem!

zah1
3 lata temu

hipertracker: jak rozumiem twój kontrargument na Łukasza 4:5-7 jest powszechnie stosowany przez niektóre grupy chrześcijan. Taki niewygodny fragment i jego próba wytłumaczenia dziwna. Diabeł jednak ma ogromną kontrolę nad światem a będzie miał praktycznie totalną ( panowanie Antychrysta - ostanie 3,5 roku Wielkiego Ucisku ). Nie trzeba szukać potwierdzenia zbyt daleko, wystarczy się rozejrzeć i chociażby odpalić TV, żeby zobaczyć kto jest panem tego świata. Ta władza została mu dana i nie miał po co kłamać Chrystusowi - Bogu. Kit to może człowiekowi wciskać. To po pierwsze. Po drugie raj będzie na ziemi, zanim zostanie ona stworzona na nowo. 1000 letnie królestwo- poczytaj opisy Izajasza. Kilka słów na podsumowanie ode mnie. Od Boga nie może pochodzić zło, chyba że utożsamiamy się z doktryną, że Bóg planuję nasz grzech. Z góry skazuję jednych na potępienie a innych do zbawienia. To inna bajka niż katastrofy, wojny itp. Ale ja takiej doktryny nie wyznaję, bo się średnio kupy trzyma. pzdr

hipertracker
3 lata temu

@zah1, zakładając nawet że diabeł nie kłamał, zauważ, co on właściwie rzekł. Powiedział tylko tyle, że "władza została mu przekazana". Jednakże nie powiedział najważniejszego, OD KOGO i kiedy tą władzę otrzymał. Wcale nie jest powiedziane, że otrzymał ją od Boga. Biblia nigdzie nie pisze, że to Bóg przekazał, bądź przekaże, władzę diabłu. Wg Biblii władza nad ziemią została przekazana przez Boga LUDZIOM a nie diabłu (Rdz 1:27-28). Niestety, z chwilą Upadku, ludzkość popadła w niewolę grzechu i została szybko opanowana przez diabła - "władcę, który rządzi w powietrzu, ducha, który teraz działa w synach opornych." (Ef 2:2). Władza nad ziemią została więc przekazana diabłu, ale nie przez Boga, lecz przez upadłych ludzi. Dlatego diabeł jest nazwany "władcą TEGO świata". Chodzi tu o świat nieprawości, o ludzi bezbożnych którzy myślą, że nadal sami rządzą światem. Kazik miał rację gdy śpiewał "Hej czy nie wiecie, nie macie władzy na świecie." Oferta diabła więc mogła być jak najbardziej prawdziwa. Sprawuje on kontrolę nad politykami, rządami i mass mediami, może sprawić, aby ludzie których on kontroluje, wypromowali dowolną osobę. Co powiesz na takie wyjaśnienie?

Martin
3 lata temu

W końcu się wyjaśniło: to wina diabła, że co roku w Wigilię leci "Kevin sam w domu".

zah1
3 lata temu

hipertracker: "czyńcie sobie ziemię poddaną" - usłyszeli pierwsi ludzie. Piszesz, że nie wiadomo od kogo diabeł otrzymał władzę. A ile tu możliwości jest?Odpowiedź w sumie tylko jednak: napisane jest: "wszelka władza pochodzi od Boga". Jak wszelka to wszelka. Oczywiście - chodzi tu o świat nieprawości, o ludzi bezbożnych - diabeł nie ma prawa dostępu do chrześcijan poza kuszeniem. Mówiąc o świecie jednak, mówimy o tym o czym wspominał szatan: o królestwach, królach, bogactwie, ziemiach itp. Ogrom zniewolenia taki, że można powiedzieć zaraz za Śpiewnikiem Pielgrzyma ( hehe ) "świat nie jest domem mym, jam tu przechodniem jest". No i będzie jeszcze gorzej w Wielkim Ucisku.

Voitas
3 lata temu

~ a to jest kolejny świetny odcinek - Martin to co "wypacasz" ostatnio ociera sie o geniusz tematyczny ;) - jest ok - szacun.

Mariusz5
3 lata temu

Chodziło mi o to Martin, ze jesteś zamknięty na jakakolwiek krytykę swojego postępowania czy poglądów. Czy osiągnąłeś doskonałość? Sugestie innych są bezwartościowe? Trochę zniżasz się do niskiego poziomu, przedstawiając filmik z jakimś pastorem i komentując: "On twierdzi źle". Skup się na przedstawianiu wyłącznie swoich myśli. Kończąc, nie świętujesz Bożego Narodzenia? Dziwne, tak sugerowały by twoje wypowiedzi z odcinka, z okresu świąt ,w którym wystąpiłeś w czerwonej czapeczce św. Mikołaja.

Voitas
3 lata temu

kurcze.... juz trzy razy wysluchalem tego odcinka - genialne, genialne!

Ella
3 lata temu

Młoda dziewczyna przed czterdziestu laty zaszła w ciążę. Nie była pełnoletnia. Ojciec dziecka nie podobał się jej rodzicom i chociaż młodzi wzięli ślub, małżeństwo nie przetrwało próby czasu. Rodzice tej dziewczyny podeszli do sprawy bardzo emocjonalnie. Przeżywali, wstydzili się, krzyczeli, martwili. Dla nich to był wstyd, sytuacja bez wyjścia. Z pomysłem na skrobankę mieli problem, z samotnym macierzyństwem jeszcze większy, z takiego małżeństwa nie mogli się cieszyć. Dla nich była to tragedia, zwłaszcza, że ich córka nie miała jeszcze wykształcenia.
Teraz ta ciąża ma przeszło trzydzieści lat. Swoim dziadkom była i jest wielką radością. Odwiedza, pomaga, okazuje miłość, przywozi swoje dzieci. To ich ukochana wnuczka.
Jeszcze uważacie, że wiecie co to dobro, a co zło?

Martin
3 lata temu

Mariusz, ja mam jasną koncepcję co do krytyki: słucham krytyki od tych, którzy coś zrobili i mieli w tym dobry rezultat. Reszta jest dokładnie tak jak mówisz: bezwartościowa.

Ja wiem, że w Polsce przyjęło się, że każdy jest ekspertem - tyle, że jeden większym a inny mniejszym. Pycha Polaków potrafi osiągać niewiarygodne rozmiary, aż do przekroczenia granicy śmieszności. Ale bardziej racjonalnie myślący ludzie nie doradzają komuś kto robi coś latami, a oni nie robili tego nigdy, bo zdają sobie sprawę z tego, że mogą tylko zgadywać, że mówią tylko o tym co im się wydaje.

Niech nas wszystkich Bóg obdarzy darem zamknięcia gęby!

Krytyka od anonimowego Mariusa nr 5 z internetu to naprawdę nie to samo co "jakakolwiek krytyka". Skąd możesz wiedzieć z kim rozmawiam i o czym? Skąd wiesz, czy jestem otwarty czy zamknięty na to co mówią? Czy naprawdę wydaje ci się, że internetowe komentarze, które nikogo nic nie kosztują to są wyżyny mądrości, z których każdy powinien skwapliwie korzystać?

Nie, ja nie będę wyrozumiały dla takiego postępowania. Bo to co ludzie nazywają "krytyką" niszczy inicjatywę, pracowitość i zniechęca. Nie gromadzi, tylko rozprasza. To żadna krytyka, to emanacja "ego".

Gwynbleidd
3 lata temu
Mariusz5
3 lata temu

Nie jestem anonimowy Martin, już mnie znasz z Facebook. Czy ja mam zamiar zniszczyć twoją inicjatywę? Po prostu oglądam od jakiegoś czasu te twoje filmiki na "you tube" i odwyk. Tak, to dobrze , że nagrałeś te filmiki i wrzuciłeś do internetu, zawierają dużo dobrych stwierdzeń i spostrzeżeń. Jednak nie we wszystkich tematach masz rację. Aj jesteś przekonany ,że we wszystkich.Czemu nazywasz moje zapytania hejtowaniem? To są proste i jasne zapytania. Po prostu obserwuję te twoje wykłady i widzę, że nie wszystko z tobą jest dobrze. A czy ty myślisz że jest?

Gutek
3 lata temu

''Bóg współdziała we wszystkim ku dobremu z tymi, którzy Boga miłują'' Niestety ludzie rozumujac w sposob ludzki czesto uwazaja ze spotyka ich cos zlego np. jesli ojciec zabierze dziecku slodycze zaczyna plakac, ale dziecko nie wie ze jedzac codziennie slodycze bedzie mialo nadwage.Zgadzam sie ze Bog nie jest przeciwienstwem Szatana lecz jest ponad nim jest Szefem,Panem i moze wszystko.Wiec dlaczego pozwala na zlo?I dlaczego ten caly bajzel?Wszystko sie sprowadza do wolnej woli.Bog chce sie dzielic miloscia ale tylko dzieki wolnej woli milosc bedzie prawdziwa i szczera, ale rowniez dzieki wolnej woli czlowiek jest wystawiony na pokuszenie.Bog mozna powiedziec ze przyzwala na dzialanie Szatana poniewaz tak kocha ludzi.Wie o tym ze jesli chcialby zniszczyc Szatana musialby zniszczyc ludzi.Po co niszczyc pole ktore wydaje jeszcze dobre owoce chodz ze wzrostem tego pola wzrasta rowniez chwast.Czy lepiej zniszczyc pole i chwast?.Niestety zyjemy w iluzji ktora jest spowodowana grzechem to jest proces ktory trwal wieki dlatego czesto jestesmy jak male dzieci ktorym chce sie wziasc slodycze.

Podobne odcinki: