Ewolucja na chłopski rozum

2 lata temu

Maraton trwa

Zostało odcinki do końca.
62min

Niekonsekwencje, niespójności i sprzeczności, które mnie w teorii ewolucji najbardziej drażnią. Pogawędka bez naukowego żargonu. Tak na chłopski rozum.

Dyskusja

KarolinaH.
2 lata temu

Na babski rozum to też tak wygląda. Że stworzone. A nie zrodzone (w umysłach ewolucjonistów).

Klaudia1
2 lata temu

Fajny odcinek :)

megg
2 lata temu

Tyko dodam :)
"...Ewolucja nie przystosowała człowieka do życia w przestrzeni kosmicznej. Funkcjonowanie na stacji kosmicznej przy prawie zerowej grawitacji przysparza sporo kłopotów, nie licząc poważnych konsekwencji dla zdrowia. Mycie pod bieżącą wodą nie jest możliwe, astronauci myją się w zamkniętej kabinie, nawilżając się gąbką.
Jest też kwestia seksu na orbicie. NASA oficjalnie umywa ręce, twierdząc, że nie prowadzi żadnych badań związanych z życiem seksualnym w kosmosie. Ale problem istnieje. Gdyby na pokładzie statku doszło do zapłodnienia, płód nie miałby szansy rozwinąć się w stanie nieważkości....
bo przecież:
Nie wynaleziono jak na razie sposobu wytwarzania sztucznej grawitacji, dlatego też pozostaje „oszukiwanie”, że ciążenie istnieje za pomocą innych zjawisk fizycznych."
czyli grawitacja to też wynik błędu...a kolejny wynik błędu ...człowiek...nijak nie może takiej "prostej" grawitacji wytworzyć sztucznie....i co? ...tkwi na Ziemi...
i wymyśla kolejne ewolucje...czyli ..totalne bzdury, ale przecież to uczony człowiek...tyle wie...
fakt dziwni jesteśmy
bo jak miało by to brzmieć.. " Bóg nie przystosował człowieka do życia w przestrzeni kosmicznej ..."
no mało yeezy ;)

Artoooooor
2 lata temu

No to wsadzę kija w mrowisko.
Nie zgadzam się że wiara, w Boga wymusza wiarę, że nic nie dzieje się "samo". Czy stwierdzenie, że uderzenie pioruna zdarzyło się samo (bo w chmurach zgromadził się ładunek ujemny, przy ziemi dodatni) i że Bóg zaplanował (programując elektrony, aby szły w stronę ładunku dodatniego) wykluczają się? Nie.
"Psucie","błąd" to pojęcia względne. Wolę pojęcie "losowa zmiana". Mutacja mutacji może doprowadzić do lepszego stanu - wyjścia z jednego maksimum lokalnego i dojścia do innego.
Programiści - gdyby zacząć od losowego ciągu, co godzinę usuwać 10 wersji (im więcej błędów kompilacji tym większa szansa), i każdemu programiście dawać niedobitki do zmiany, po x tygodniach/latach powstałby program wypisujący "duPa". (a że miałby 'P' zamiast 'p' - np. ludzki węch nie jest idealny...). Mam ochotę przeprowadzić taki eksperyment:)
BTW - za pomocą algorytmu genetycznego (czyli uproszczonego modelu ewolucji) z losowego ciągu znaków po [wielu] iteracjach powstał program w Malbolge wypisujący "hello wor". Fakt, algorytm tworzenia programu, opierający się na planie, a nie losowych zmianach był skuteczniejszy. Ale chodzi o to, czy ewolucja w ogóle może działać.

Marcin
2 lata temu

Jeżeli teoria ewolucji może dla kogoś przyczynić się do załamania jego wiary nie powinien się ją zajmować.

Martin
2 lata temu

Równie dobrze można powiedzieć: jeżeli Biblia może dla kogoś przyczynić się, że przestanie być katolikiem, nie powinien jej czytać.

IrekB
2 lata temu

Na mnie właśnie Biblia tak działa. Kilka tekstów w życiu przeczytałem. Biblia należy do najnudniejszych z nich. Co do jakości się nie wypowiadam, bo nie potrafię rozsądnie porównywać jakości tekstów różniących się stuleciami między sobą. Dla mnie jest marna - tak czysto subiektywnie. Na bezludną wyspę wolałbym zabrać "1000 sposobów samogwałtu (zaczerpnięte z kabaretu KMN)". Tak, jasne, że to głupi żart.

Sławka
2 lata temu

Drogi IrkuB.Odkąd się nawróciłam i zaczęłam czytać biblię mój pogląd na tą książkę i otaczającą rzeczywistość całkowicie się zmienił.Coraz częściej okazuje się,że nauka potwierdza to wszystko,co w biblii jest,no niestety ewolucja nie.Nawet największe ''cuda '',to niesamowite zbiegi okoliczności -przez które Bóg zawsze pokazywał swoją obecność.Krzak gorejący,który zobaczył Mojżesz mógł rzeczywiście ulec samozapłonowi dzięki olejkom eterycznym,które wydziela-bardzo lotnym,które pod wpływem temperatury,ustawienia słońca zapaliły się.Takich przykładów jest mnóstwo.Poczytaj księgę Salomona,daje wiele mądrych wskazówek,jak mądrze żyć,prowadzic interesy.Popatrz jak Żydzi radzą sobie w interesach dzisiaj.Szukaj potwierdzenia tego co jest w biblii w twoim życiu.Bóg jest Duchem i Wiatrem-fascynuj się nim!

Soryzabłędy
2 lata temu

Ewolucja to dostosowanie się organizmów do warunków w jakim zyje np. kiedy na myszy zaczeły polować inne zwierzeta, zaczeły być bardziej czujne, i na przestrzeni wieków wykształciły bardzo dobry słuch, natomiast zaczy które nie uzywamy = sa zbędne wiec zanikają, Mówisz ze chcesz niezbitych dowodów na ewolucje, ale bycie zwolenikiem ewolucji niczym się nie rózni od wiary w boga, to i to jest tylko teoria, której nie da się potwierdzić niepowazalnie. W szkołach od lat uczą o czarnych dziurach a ostatnio naukowcy doszli do tego ze jednak nie ma czarnych dziur... Wszystko to tylko załorzenia, i cały problem ludzi polega na tym, ze musimy mieć wytłumaczenie na wszystko, no bo jak to tak, jestem i nie wiem dlaczego? i na tej bazie tworzą się wiary, teorie oparte na błachych załorzeniach i opserwacjach. Najzdrowsze podejscie to podchodzic do sprawy z otwartą głowa, nie przyjmować nic jako pewnik, i skupić się przede wszystkim na samorozwoju, zrozumieniu przyziemnych rzeczy by być lepszym człowiekiem :)

Sławka
2 lata temu

Ewolucja to dostosowanie się organizmów do warunków,w których żyją?To co powiesz o wielkim pawim ogonie?Przeszkadza uciekać przed drapieżnikiem.Staje się jego łatwym łupem.A co do czarnych dziur odsyłam do raportów NASA i zdjęć teleskopowych Reinharda Getze.

Soryzabłędy
2 lata temu

Tak jak pisałem, to że nie potrafimy czegoś wytłumaczyć nie znaczy odrazu ze pogląd ,, bóg stworzył wszystko'' jest właściwy. Oczywiście wygodnie jest myśleć ze wszystko jest nadzorowane przez nieograniczonego stwórce, ale prawda jest taka, ze jestesmy tylko isotami na jakiejś tam planecie, i jak psy są zbyt ograniczone by zajmować sie chemia i gotowaniem, tak my jesteśmy zbyt ograniczeni by odkryć odpowiedzi na wszystkie nurtujace nas pytania. I teraz pytanie czy naprawde musimy mieć gotowe wytłumaczenia po co tu jestesmy, i jak to sie zaczeło? Ja osobicie wole skupić się na poszerzaniu horyzontów, jak być dobrym człowiekiem, jak odnosić sukcesy, i jak być szcześliwym, bo to jest najwazniejsze, a nie skupianiu się na wymianie argumentów do dwóch róznych ''teori'' jak bóg czy ewolucja :P

Sławka
2 lata temu

A nie lepiej być dobrym i wykształconym?Zachęcam do czytania literatury i biblii,bo w niej jest też wielka mądrość życiowa,której tak poszukujesz.

Katol1
2 lata temu

@Irek. Teraz możemy pogadać :). Może wymienimy się argumentami za i przeciw ewolucji? Zacznijmy może tak, czy słyszałeś o tak zwanych układach nieredukowalnie złożonych? Np. kaskada krzepnięcia krwi. Zanim utworzy się skrzep, zachodzi wiele procesów jedne po drugich. W skrócie, jeśli nie zajdzie jedna reakcja, nie uruchomi ona następnej. Można powiedzieć tak, wyobraź sobie że wkładasz paczkę do skrzynki, skąd odbiera ją listonosz, przekazuje następnemu listonoszowi, a ten donosi do adresata. Jeśli pierwszy listonosz nie odbierze przesyłki, następny nie zaniesie jej do adresata. Jak układ w którym do działania potrzebne wszystkie części na raz mógł wyewoluować stopniowo? (Mogę opisać ten proces dokładniej, ale może to zająć kilka komentarzy.)

@Wilkowsky. A my może porozmawiamy o tradycyjnych kościołach? Jeśli jeszcze się wahasz to może ja Ci coś doradzę i może do Ciebie dowiem się czegoś nowego. I czy mógłbyś napisać coś więcej o swoich wątpliwościach? Powodzenia w szukaniu prawdy, pomodlę się za Ciebie.

Domestos
2 lata temu

@megg Grawitacja to nie pomyłka, tylko prawo fizyczne. W przestrzeni kosmicznej grawitacja isnieje, ale ludzie, narzędzia, płyny, itp. są w stanie nieważkości - czyli jest układ ciał w którym nie ma nacisku.

Jeśli chodzi zaś o to, że taki nacisk i w ogóle skutki grawitacji ładnie widać na naszej planecie to pomyłka, to mylisz się. We wszechświecie z takimi prawami fizycznymi, stałą grawitacyjną, itp jakie możemy zaobserwować naturalną rzeczą jest, że materia w końcu skupi się w punktach - planetach, gwiazdach, galaktykach.

Życie wg. teorii ewolucji nie jest pomyłką, ale przypadkiem. Przypadkiem który w ogromnym wszechświecie w bardzo długim czasie jest całkiem prawdopodobny.

Soryzabłędy
2 lata temu

Oczywiscie i biblia uczy wiele mądrych i praktycznych rzeczy, i nawet zagorzały ateista nie powinien odwracać się od tego źródła wiedzy przez pryzmat swoich pogladów. Zresztą wiara to piekna rzecz, to daje nam paliwo do działań, zmian na lepsze, a to w co się wierzy jest sprawą drugorzędną. Kazdy w zyciu powinien odnaleść swojego ,,boga'' ;)

Sławka
2 lata temu

Jeżeli wiara-polecam odcinek Martina pt.Czy pan jesteś wierzący?-nie będzie dla ciebie pierwszorzędna,to nie będziesz miał tego paliwa do działań i zmian na lepsze,których oczekujesz.

Artoooooor
2 lata temu

Jeszcze co do przykładu ze szkołą który miał pokazać, że losowe ("błędne") zmiany i dobór naturalny powodują, że świat jest opanowywany przez gorsze, a nie lepsze organizmy. W każdej "iteracji" opuszcza ją 5 geniuszy i 10000 niemądrych. Jak zadziała dobór naturalny? Geniusze/ich uczniowie będą mieli więcej środków (nie tylko finansowych) i większy wpływ na świat. Mimo, że są w mniejszości, to dzięki doborowi naturalnemu wygrywają.
Co do funkcji elementów komórek...Nawet w układach, które powstały "same z siebie" można wyróżnić elementy składowe, które w tym układzie elementów pełnią jakąś funkcję. Jeżeli w kosmosie kawałek skały przypadkiem zaczyna krążyć wokół drugiego, to nadal można powiedzieć, że cięższy powstrzymuje lżejszy przed ucieczką w...daleko :) I to bez planu "z góry".
Lojalność/poświęcenie dla stada jest nieewolucyjne? Według której teorii:o? Większą szansę na przetrwanie ma gatunek, w którym organizm poświęca życie dla stada niż taki, w którym organizmy tylko walczą. A myślę,że pies/kot uważa właściciela za członka swojego stada, stąd "nieewolucyjna" reakcja.
Nie twierdzę, Martin, że nie możesz mieć racji. Ale nadal nie podałeś kontrprzykładu obalającego teorię.

Martin
2 lata temu

Soryzabłędy napisał, że myszy "na przestrzeni wieków wykształciły bardzo dobry słuch". A to z tego powodu, że ktoś na nie polował.

Za czasów Darwina tak właśnie sądzono, chociaż nikt nie umiał wytłumaczyć jaki mechanizm za to odpowiada. Liczono, że jakiś jest. Wiele lat później pojawiła się genetyka i okazało się, że... nie ma takiego mechanizmu.

Ale wiara w to, że wystarczy podrzucać mysz przez milion lat, żeby wyrosły jej skrzydła dalej została. I fakt, że skrzydła powstają według programu DNA, w którym nowe procedury nie powstają sobie tak po prostu, a jedyne co robią to się kopiują w nieskończoność, nic nie pomogła.

To tak, jakby wierzyć, że telefon komórkowy odpowiednio często zanurzany w wodzie stanie się wodoodporny.

No czysty obłęd po prostu.

Artoooooor, zamiast udowadniać pięknie, że od walenia głową w ścianę czaszka zmieni ci się w diament, proponuję żebyś to nam wszystkim po prostu pokazał. Empirycznie. Tak jak tego wymaga podejście naukowe.

Przykład ze szkołą niejasno wyjaśniłem - zorientowałem się już po nagraniu. Zdarza się, jak się nagrywa "na żywo", a nie według scenariusza. Ale ilustracja jest dobra, tylko trzeba się po prostu zastanowić nad tym samemu.

Soryzabłędy
2 lata temu

Co do przykładu myszy, nie od dziś wiadomo że jak się czegoś uzywa cześciej to się to ćwiczy, i jest to coraz lepsze. Piszesz że genetyka udowodniła ze nie ma takiego mechanizmu, osobicie na taki materiał nie trafiłem, wiec nie będę się mądrzył. Natomiast nie trzeba wierzyć naukowcą by zauważyć ze nasze mózgi są bardzo plastyczne, jezeli stracimy wzrok, wytęza nam się słuch i węch, zanikaja połaczenia wzrokowe na koszt innych zmysłów, czy to nie jest mini ewolucja? Na tym przykładzie chce udowodnić że cały świat jest bardzo plastyczny, i jakby na całym świecie nagle nastąpiła epoka lodowcowa, to przezyły by zwierzeta które najlepiej by się dostosowały jak to miało juz miejsce w histori ziemi. A ludzie np znowu stali by się bardziej owłosieni. Zresztą tylko gdybam i zostawiam sprawe otwartą, być moze za pare lat dojdą do tego ze tak naprawde zyjemy w matrixie, a cała ewolucja to brednia... i własnie to jest sedno sprawy, po co zamykać się na jedną teorie, wersje stworzenia i sensu świata? Ewolucja jak i sama biblia ma wiele dziur, rzeczy które się nie do konca kleja, co sam potwierdzasz w swoich podcastach. A gdy juz przyjmujesz jedną rzecz za pewnik, to się ograniczasz.

Martin
2 lata temu

Mylisz pojęcia.

Nie pytamy o to jak to się stało, że ucho lepiej słyszy, tylko: skąd się wzięło ucho. Od ćwiczenia ucho będzie lepiej słyszeć, ale musi najpierw w ogóle istnieć. Wyćwiczony brak ucha nie sprawi, że ci ucho wyrośnie.

Spróbuj sam: zacznij dużo skakać i sprawdź czy wyrosną ci skrzydła. Gdyby ewolucja działała tak jak myślisz, to by graczom koszykówki zaczęły ewoluować.

My pytamy jak to się stało, że myszy mają uszy, skoro dawno dawno temu (według teorii) żaden organizm nie miał ucha.

Żeby ucho się wyćwiczyło, nie musi pojawić się nowa informacja genetyczna. Żeby powstało ucho - musi się pojawić.

Komórka jest tak skonstruowana, że kod DNA się tylko kopiuje. Ale nie dopisuje się nic do niego.

Krzysiek4
2 lata temu

Spróbuję odkręcić kilka rzeczy:

1. Teoria naukowa (w tym teoria ewolucji), to ustematyzowana wiedza, przewiduje i wyjaśnia. Bywa modyfikowana po kolejnych eksperymentach. Wiara nie ma tu nic do rzeczy.

2. Ewolucja opisuje zmienność gatunków, ale nie jak życie powstało.
To dla nauki jest jeszcze zagadką (ale pracują nad nią nasi najlepsi ludzie). Dla ciekawych wstępem może być ten dokument kosmos.icm.edu.pl

3. "jak coś jest to ma swój powód" - tu logicy, filozofowie i fizycy kwantowi by się kłócili ;)

4. Bóg nie jest odpowiedzią na pytania "skąd się to wzięło", bo zawsze można zapytać dalej skąd się wziął Bóg?



[ to recenzja pierwszych paru minut filmu, bo dalej mi się nie odtwarza ]

Martin
2 lata temu

1. To prawda, ale ewolucja nie jest nauką. Ani abiogeneza ani ewoluowanie nie zostało potwierdzone empirycznie. Ewolucja jest również niefalsyfikowalna. Brak empirycznych potwierdzeń kwituje się "bo potrzeba do tego milionów lat", a to jest niefalsyfikowalne. Bo jak sprawdzisz? To filozofia, nie nauka.

2. Ewolucja opisuje jedno i drugie. O abiogenezie nie uczyli cie w szkole? Pierwotna zupa, piorun, te rzeczy? Mnie uczyli. Że tak było, mówili, a nie że "tego nauka nie wie".

Fakt, że koncepcja pierwotnej zupy na podstawie słynnego eksperymentu Millera (o którym się wałkuje w szkole do dziś) jest tak niedorzeczna i sprzeczna z dzisiejszym stanem wiedzy, że nawet najbardziej fanatyczni ewolucjoniści przestają w to wierzyć. Zmienili, widzę, narrację z "nauka udowodniła że tak jest" na "dla nauki jest to jeszcze zagadką".

Najważniejsze, żeby w każdym zdaniu było słowo "nauka", a zmiany z "to oczywiste" na "nic nie wiadomo" to są najwyraźniej drobiazgi w świecie tej "nauki".

4. Ależ Bóg jest odpowiedzią na pytanie skąd się TO wzięło. O ile przez TO rozumiemy ziemię, kosmos, życie i nas samych. Mi to wystarczy, że mam odpowiedzi na 20 pytań, nie muszę mieć koniecznie na 21.

GregKoval
2 lata temu

@Martin
1. Abiogeneza i ewolucja to dwie różne rzeczy mające z sobą niewiele wspólnego. Faktem jest nawet, że ewolucja jest procesem odwrotnym do abiogenezy, ponieważ niszczy środowisko potrzebne do spontanicznego powstania życia.

2. Prawdą jest, że dobór naturalny ogranicza różnorodność gatunków, już Darwin to stwierdził, jest to także proces odwrotny do selekcji sztucznej, stosowanej przez człowieka do tworzenia ras.To dlatego dobór naturalny potrafi tworzyć bardziej trwałe cechy gatunkowe niż człowiek.

3. Mutacje nie są błędami w kodzie genetycznym tylko każdą zmianą tego kodu, różną od materiału wyjściowego. Jeśli rodzice o kruczoczarnych włosach dadzą potomka blondyna, pomimo że nikt z przodków nie był blondynem, to właśnie będzie mutacja.
3a.Nie ma czegoś takiego jak złe i dobre mutacje, to kwestia umowna. Dobrą mutacją jest każda mutacja lepiej dostosowująca organizm do obecnego stany przyrody i dająca mu przewagę w zdobywaniu pokarmu i rozmnażaniu się. Teoretycznie dobrej mutacji - rozrostowi mózgu, towarzyszy zanik mięśnia skroniowego czaszki, co ją osłabia. To samo dotyczy krótkich nóg jamników, które są wyselekcjonowaną chorobą genetyczną, ale przydatną dla człowieka.

3kawki
2 lata temu

@Martin

Oczywiście, że teoria ewolucji jest nauką. I to potwierdzoną ponad wszelką wątpliwość dowodami z różnych dziedzin od paleontologii po genetykę. Empirycznych przykładów na to, że ewolucja zachodzi bez jest bez liku, np. bakterie ewoluują tak szybko, że można to obserwować w laboratorium. Ponadto genetyka pozwala ustalić stopień pokrewieństwa organizmów, który jest zgodny z zapisem kopalnym.

Sławka
2 lata temu

Martin,jak wrócę do domu muszę zrobić trzy rzeczy,najpierw kupić jamnika, może do czegoś przydadzą mi się jego krótkie nóżki,zacznę skakać-zawsze chciałam latać i zrobię rosół-zupkę pierwotną,palnę w to prądem,może chomik wyjdzie haha

GregKoval
2 lata temu

@25
1. Jamniki były kiedyś używane do polowań na zwierzęta ryjące nory, ta cecha była więc wielce przydatna. Polowano na nie m.in. na borsuki, stąd niemiecka nazwa rasy Dachshund - borsuczy pies.
2. Od skakania to ci mogą tylko nóżki urosnąć, jak u żabki, a skrzydła to są efektem przekształceń kończyn przednich. Proponuję więc zacząć od nauki spadania.

Martin
2 lata temu

Ja bym chciał kiedyś zobaczyć taki długi orszak ewolucjonistów, którzy idą nad krawędź urwiska przekształcać ręce w skrzydła.

Sławka
2 lata temu

Jak ja lubię inteligentnych ludzi!Tym razem to nie ironia.Ale żeby zacząć spadać,trzeba najpierw latać.Mutacje są nieprzewidywalne.Zacznę od nóżek.Uwierzę w ewolucję,jak chociaż jednemu człowiekowi-jednemu, uda się ożywić grudkę czegokolwiek,zarodnika z kosmosu czy innej mieszaniny-czymkolwiek-promieniami,prądem itp.A tak-można se tam gadać.

Martin
2 lata temu

3kawki, piszesz po prostu nieprawdę.

Powtarzanie w nieskończoność "teoria jest potwierdzana dowodami ponad wszelką wątpliwość" nie zmieni faktu, że nie podałeś ani jednego dowodu. Takie gadanie ma taką samą wartość jak moje pisanie, że jest ponad wszelką wątpliwość potwierdzone dowodami, że jesteś jamnikiem.

Najgorsze jest to, że dajesz człowiekowi konkretne argumenty, a on ignoruje je wszystkie z góry na dół i powtarza dalej jak papuga "udowodnione, udowodnione, udowodnione".

Jakie znowu bakterie ci ewoluują? Eksperymenty Lenskiego z bakteriami trwały 20 lat. I przed 40000 pokoleń nie było żadnej mutacji, która mogłaby być uznana za taką, która tworzy nowe, nieistniejące wcześniej informacje genetyczne.

Jedyny wielki sukces to fakt, że bakterie zaczęły metabolizować cytrynian. Przy czym zignorowano fakt, że te baterie już wcześniej potrafiły go metabelizować! Nie umiały tylko go wciągać w warunkach tlenowych.

Ludzie, to jest żałosne, żeby takie duperele traktować jak "dowód ponad wszelką wątpliwość".

I takimi dowodami chcesz kogoś przekonać? Takimi dowody ciebie przekonują?

Jeżeli tak, to jesteś głęboko wierzącym człowiekiem. Wybacz - ja nie jestem. Ja szukam konkretów.

fkiel
2 lata temu

Martin:
Na jedną korzystną mutację przypada ileś tam tysięcy szkodliwych? Okej, ale... Wyobraźmy sobie stado żyraf. Żyjące ileś tam milionów lat temu. Te żyrafy mają krótkie szyje. Przez tysiąc lat zdarza się, dajmy na to, 50 błędów w kopiowaniu DNA, które sprawiają, że żyrafy rodzą się z jeszcze krótszymi szyjami - przez to nie mogą dosięgnąć pożywienia na drzewach, szybko umierają i nie przekazują "gorszych" genów dalej, bo nie mają potomstwa. I po tym tysiącu lat zdarza się mutacja korzysta - żyrafa rodzi się z szyją dłuższą. Przez to ma dostęp do większej ilości pożywienia, jest ogólnie silniejsza i rodzi więcej małych żyrafiątek, które też mają długie szyje. Upływa następny tysiąc lat - i znowu osobniki z za krótkimi szyjami nie przekazują błędów w DNA potomstwu, bo środowisko nie pozwala im przetrwać, natomiast żyrafy, u których mutacja wykształciła dłuższe szyje, żyją, mają się dobrze i mnożą aż miło. Podsumowując - nie zachodzi żadne kumulowanie się błędów. Zachodziłoby, gdybyśmy mówili o jednym osobniku, ale przy większej liczbie żyraf tylko korzystne zmiany są przekazywane dalej. Po kilku milionach lat zmiany są na tyle poważne, że mamy nowy gatunek. Co Ty na to?

GregKoval
2 lata temu

@27
Na szczęście nie mamy tyle wiary :P co wy. Ewolucjonista zna pojęcie puli genetycznej, która udowadnia, że takie postępowanie nie jest racjonalne.
@28
>>"Ale żeby zacząć spadać,trzeba najpierw latać."

Pierwsze słyszę. Przeczytaj: pl.wikipedia.org albo obejrzyj to: www.youtube.com

Soryzabłędy
2 lata temu

Przekonać do zmiany poglądów można osobe poszukującą, niepewną i zagubioną, takie osoby są podatne na przyjmowanie nowych spojrzeń na świat w celu odnalezienia szczescia. Takie osoby jak Hubert czy Martin mają już ugruntowane poglady, z którymi czują się dobrze, i dyskusje majace na celu nakłonienie ich do innych pogladów nie mają sensu. Odpala się wtedy ludzka natura to twierdzenia ze moja prawda jest najprawdziwsza, i cieżko zrozumieć ze ktoś nie patrzy na świat podobnie, przecież fakty mówią same za siebie. I to nie jest atak na was chłopaki, to jest naturalna postawa, i z checią dalej będę was słuchał, mimo ze moje poglady zazwyczaj mijaja się z waszymi w 90%, po prostu fajnie posłuchać inteligente osoby o innych pogladach.

Martin
2 lata temu

fkiel, to jest selektywne myślenie. Tworzysz przykład i bierzesz w nim pod uwagę tylko to, co ci pasuje do teorii, a ignorujesz wszystko inne.

Długa szyja żyrafy to w ogóle nie jest zmiana ewolucyjna - to tylko zmiana parametrów czegoś, co już istnieje. My szukamy odpowiedzi na pytanie skąd się w ogóle wzięła szyja.

Nie widzę powodu, dla którego żyrafa z długą szyją miałaby być silniejsza niż taka z krótszą. Zignorowałeś fakt, że z długą szyją się wolniej ucieka niż z krótszą, a skupiłeś wyłącznie na tym, że się je z wyższych drzew. Ktoś udowodnił, że długa szyja daje siłę? Jakoś nie widzę, żeby w świecie zwierząt dominowały te, co mają długie szyje...

Pokażę ci jak wygląda twoje rozumowanie: zakładam sobie restaurację. Daję im dobre jedzenie i przychodzi do mnie dużo klientów. Po roku zarabiam tak bardzo dużo, że jadę na wakacje na Karaiby.

Wniosek: każdy kto zakłada restaurację, jedzie po roku na Karaiby.

Zignorowałem oczywiście fakt, że oprócz wpływów są i koszty, i wpływ konkurencji i kwestię reklamy i w ogóle wszystko co mi nie pasowało.

Wiesz jak kończą ci, którzy tak rozumując zakładają interes?

Bankrutują.

Czego ci absolutnie nie życzę.

Sławka
2 lata temu

Martin-Ale zabawa! Były żyrafy,nie miały co jeść i wyginęły-koniec-jak mamuty.Skąd wziąłeś te drugie po 1000 lat?Powstawanie gatunków-specjacja-proces biologiczny,zachodzi na skutek wytworzenia bariery rozrodczej,czyli zaistnienie zjawiska, które uniemożliwia między nimi wymianę genów.Nie ma wymiany genów,nie ma mutacji,nie ma nowego gatunku.O ironio!Maturę pisałam z teorii powstania życia na Ziemi!

Martin
2 lata temu

Soryzabłędy, więc jakim cudem Hubert i Martin doszedł do takich poglądów jakie ma?

Nie był nigdy ani zagubiony ani niepewny. On był biznesmenem, ja programistą, obaj polegający na siebie, samowystarczalni i lekceważący autorytety. Ja byłem do tego socjopatą, on chyba nie, bo miał dziewczynę.

Zgodnie z twoją koncepcją nie powinniśmy nigdy zmienić tych poglądów, bo nie jesteśmy podatni na przekonywanie. Więc jak to możliwe, że obaj nie jesteśmy katolikami i obaj nie wierzymy w ewolucję?

Ja mam alternatywną koncepcję: przekonać do zmiany poglądów można osobę, która jest gotowa zmieniać poglądy. Która jest bardziej zainteresowana odkrywaniem nowych możliwości niż bronieniem tego co jej zapewnia poczucie bezpieczeństwa. Która słucha, rozważa, sprawdza i decyduje.

Nie da się natomiast kogoś, kto nie ma najmniejszej ochoty niczego zmieniać. Którą nie obchodzi czy poglądy są prawdziwe czy nie, mądre czy głupie, bo najwyższą wartością jest święty spokój, brak ryzyka i akceptacja innych.

Ale to duże uproszczenie. Na pewno jest wiele innych przypadków.

GregKoval
2 lata temu

@29
Eksperyment Lensky'ego dowiódł właśnie, że bakterie mogą spontanicznie ewoluować swoje DNA, aby zyskać możliwość przyswajania cytrynianu właśnie w warunkach tlenowych. Ba, nawet wyodrębniono te DNA, jak również zmiany w DNA poprzednich pokoleń, które do tego doprowadziły, dzięki czemu udało się wkrótce powtórzyć tę samą zmianę z innymi pokoleniami opartymi na tej samej puli DNA. Najważniejszym jednak dowodem tego eksperymentu, było to, że wyewoluowane bakterie całkowicie zdominowały szczep znajdujący się na tej samej szalce, co dowodzi istnienia doboru naturalnego.
25 lat to mgnienie oka w historii ewolucji. Na uwagę zasługuje jednak to, że bakterie te dokonały tej zmiany w dość ograniczonych warunkach w tak krótkim czasie. Środowisko dostarcza ewolucji znacznie więcej takich powodów do ewolucji, jak np. możliwość przyswajania węgla z tworzyw sztucznych, która jak wiesz nie mogła być zapisana wcześniej w DNA żadnego ze stworzeń.

Martin
2 lata temu

To, że mutacje istnieją to już było wiadomo i nikt nie polemizuje.
To, że działa dobór naturalny, to też wiadomo. Nikt się nie kłóci.

Więc nie wiem co nowego dowiodły te eksperymenty. Dla mnie tu żadnych zaskoczeń nie ma.

Nie wiem dlaczego nikt nie chce zwrócić uwagę na wartość mutacji w kontekście ewolucji. Przecież chodzi tutaj cały czas (i po to było to 20 lat eksperymentowania) o to, żeby wyłapać takie mutacje, które pokazują mechanizm zmian od najprostszych form organizmów do najbardziej złożonych.

Stwierdzono mutacje, oczywiście. Ale żadna z nich nie była tym, czego poszukujemy. Czyli takich mutacji, w wyniku których powstaje coś autentycznie nowego, a nie przeróbki dupereli, wydłużanie szyi i inne takie.

Bo tylko takie mutacje, które prowadzą do powstawania nowych informacji z serii "jak budować fajny żywy system" mogą wykazać, że ewolucja w ogóle zachodziła.

Nie ma dotąd nic przekonującego. Badania na muszkach owocowych dały wyniki beznadziejne. Badania bakterii - tylko ten biedny cytrynian: modyfikację układu, który w 95% był już gotowy.

Każdy bezstronny sędzia po takich dowodach stwierdziłby: sorry, nie ma dowodów.

Ok, może kiedyś będą. Poczekajmy. Ale dziś nie ma.

Soryzabłędy
2 lata temu

Zgadzam się z Tobą Martin,pytanie czy wy dalej kwestionujecie wiarę w boga, czy raczej próbujecie wytłumaczyć sobie wszelkie sprzeczności, niedociagnięcia i rzeczy które na chłopski rozum się nie dodaja? A odnośnie innych poglądów jak ewolujca przyjmujecie postawe waleczną, obalajacą, i na kazdy argument znajdujecie sobie kontrargument. Z takim nastawieniem podchodzi do bibli ateista, i tez jest wstanie wymyślić na kazdy twój argument kontrargument, nawet jak wg Ciebie nie bedzie on miał sensu. Od jakiegoś czasu GregKoval bardzo rzeczowo i interesujaco przedstawia rózne badania potwiedzajace jego teorie, natomiast Ty wychaczasz z całego kontekstu to co pasuje, i skupiasz się na obaleniu tego :) Polecam przyjrzeć się temu z chłodną głowa, na chwile zapomnij ze bóg istnieje, i przyjmij te informacje jako ciekawostki, nikt nie karze Ci nagle zrezygnować z boga :)

Sławka
2 lata temu

GregKoval-tak też mogę fruwać!Soryzablędy,czy ty masz żal do Martina,czy do Huberta,że są prawdziwymi facetami i potrafią bronić swojego zdania?Bądź mężczyzną!A nie poszukującym,niepewnym i zagubionym chłopcem.

GregKoval
2 lata temu

@37 Martin
Sorry, ale nie rozumiem, w którym miejscu teoria ewolucji twierdzi, że coś nowego powstaje z niczego. Wszystkie zmiany są efektem przekształcania konkretnego materiału DNA, a ten jest na tyle plastyczny, że ulega większym lub mniejszym zmianom delecji, insercji, a nawet inwersji.

Sławka
2 lata temu

Moi mili,a co z roślinkami?Rozumiem,że już były,zanim zwierzątka się pojawiły.

Soryzabłędy
2 lata temu

Sory Martin, moj ostatni komentarz brzmiał trochę zbyt pouczająco. Sławka, szukanie prawdy nie polega na bronieniu za wszelka cene swojego zdania, lecz otwarciu na wszelkie teorie. Każdy w głowie kreuje sobie własny świat, i im wiecej człowiek wiedzy posiądzie, tym wiecej bedzie miał klocków by stworzyć ten świat dobrym. Bóg to fajny kierunek rozwoju ,,duchowego'' tyle ze trafiajacy do najszerszej grupy ludzi, i wiara staje się narzedziem do kierowania ludzmi które maja przed oczami tylko jedna droge, do nieba, czy to przez łozenie na kosciół po podpiecie się pod bombe. Koncze już te filozofowanie, dzieki za dyskusje :)

3kawki
2 lata temu

@Martin

Dowód pierwszy z brzegu.

W DNA jest zawarta instrukcja jak syntetyzować białka w komórkach. Białka składają się z wielu aminokwasów. Niektóre aminokwasy są kodowane na kilka różnych sposobów. Oznacza to, że instrukcja budowy skomplikowanych białek może być zapisana w DNA na miliardy różnych sposobów. Są białka, które występują praktycznie we wszystkich organizmach. Zgodnie z teorią ewolucji DNA organizmów bliżej ze sobą spokrewnionych powinno kodować te białka w podobny sposób, ponieważ ich wspólny przodek żył stosunkowo niedawno i liczba nagromadzonych neutralnych mutacji w kodowaniu jest niewielka. Natomiast różnice pomiędzy organizmami daleko spokrewnionymi powinny być duże. Gdyby mapa pokrewieństw organizmów sporządzona metodami genetycznymi różniła się od zapisu kopalnego - teoria ewolucji zostałaby obalona. Gdyby różnice w kodowaniu białka cyt c pomiędzy człowiekiem a szympansem były większe niż pomiędzy człowiekiem a żabą, to ewolucja zastałaby obalona. Ale jest dokładnie odwrotnie. Pomiędzy człowiekiem a szympansem jest 0 różnic, z krową 10, z gołębiem 12, z żabą 20, a np. z pszenicą 37. Dokładnie tak jak przewidywała teoria ewolucji przed badaniami genetycznymi.

GregKoval
2 lata temu

@41 Sławka
I co z tego wynika? Nie wiem też co masz na myśli pisząc "roślinki", bo już takie "grzybki" pewnie roślinkami w twoim mniemaniu nie powinny być. Patrząc obiektywnie na koralowce też pewnie stwierdziłabyś, że to "roślinka", a to "zwierzątko" pełną gębą.

Sławka
2 lata temu

Soryzabłędy-ja nie bronię swojego zdania za wszelką cenę,tylko przedstawiam argumenty.Twoje widzę się skończyły.Chłopie ją mam świetną zabawę.Bóg-ten prawdziwy nie trafia wcale do szerokiej grupy ludzi.To religia jest narzędziem do kierowania nimi.Sprawdź w odcinkach Martina jaka jest różnica między wiarą w Boga a religią.Chrześcijaństwo nie jest religią.Pójdziemy z Martinem chyba do nieba,ale nie dzięki bombie.Dużo czytaj-bądź prawdziwym facetem!

Soryzabłędy
2 lata temu

Nie wiem po czym stwierdziłeś że nie jestem prawdziwym mezczyzną?, a widać ze jesteś o tym przekonany bo zarzucasz mi to po raz drugi. Może to Ty nie jesteś prawdziwym meżczyzną skoro zamiast wziąć za siebie całą odpowiedzialność, szukasz wsparcia w bogu i tak się boisz śmierci ze musisz być przekonany ze coś tam po drugiej stronie jest. pomyśl o tym. Argumenty się nie skonczyły, ale tak dyskutować można do smierci, a i tak nie dojdziemy do konsensusu. Pozdrawiam

Martin
2 lata temu

Niech ktoś wyjaśni 3kawkowi co to jest dowód empiryczny.
Ja nie mam chwilowo ani siły ani czasu.

GregKoval, teoria ewolucji (przyjmujemy już, że wiemy co to DNA) zakłada, że informacja genetyczna złożonych organizmów powstała z informacji genetycznej prostych organizmów. Poprzez zmiany.

Z tego wynika wprost, że musiała pojawić się nowa informacja. Informacja o tym jak budować krew, nerwy, serce, oko i tak dalej. Bardzo dużo, bardzo skomplikowanej informacji. Nowej, takiej której wcześniej nie było. Modyfikowanie istniejącego kodu, które skutkuje marginalnymi zmianami w funkcjonowaniu, nie wyjaśnia dalej niczego.

Eksperymenty z mutacjami prowadzone są po to (przynajmniej ja tego oczekuję), żeby pokazać, że ta nowa informacja faktycznie powstaje. No niestety nie powstaje. Tych zmian jest za mało i są zupełnie nie takie, z których by jasno wynikało, że proszę bardzo, nie było, zmieniło się i jest.

To ciągłe naciąganie faktycznych wyników do oczekiwań przypomina robienie z serwetki spadochronu.

A jak wyglądają skutki plastyczności DNA się dowiesz jak ewentualnie dostaniesz raka. To właśnie taka duża plastyczność. Losowe, niekontrolowane zmiany - normalnie ewolucja w praktyce. ;-)

3kawki
2 lata temu

Strasznie irytująca opcja z tym limitem znaków + brak możliwości dodania dwóch komentarzy zaraz po sobie...

Ogólnie, to co napisałem wyżej przeczy również stwierdzeniu, które gdzieś tu padło od Martina, że teoria ewolucji jest niefalsyfikowalna.

Cały ten podcast jest zabawny, bo miejscami się wydaje, że Martin rozumie przynajmniej podstawy ewolucji, ale w za kilka minut serwuje takie kawałki, że ręce opadają. Np. skąd założenie, że jedyną skuteczną strategią przetrwania jest drapieżnictwo, mocne zęby, pazury itd.. Człowieku skąd ty to wziąłeś? Jakim cudem to wg ciebie wynika z teorii ewolucji?

Sławka
2 lata temu

Sory zabłędy-Masz pecha,bo jestem babą. Nie boję się śmierci,od Jezusa dostałam specjalny bilet prosto do nieba.GrekKoval jestem po klasie biol-chem i proszę o lepsze zagadki niż jamochłony,które zjadają biedne rybki!Przez ciebie biologię zacznę powtarzać!

Martin
2 lata temu

3kawki, tu masz 5 mocnych argumentów za ewolucją:
blog.nieprofesjonalny.com

Wybierz sobie któryś, napisz mi i nie zawracaj głowy.

Jeżeli nie umiesz powstrzymać emocji (opadania rąk i pogardliwego stosunku do kogoś kto ma inne zdanie), to nie rozmawiaj. Są ludzie, którzy lubią do siebie postrzelać. Niech strzelają. Ale to nie jest miejsce na to.

Ja mogę próbować razem z tobą coś odkrywać, poznawać, testować nowe rzeczy. Ale ewidentnie nie jesteś zainteresowany. Jak wiesz, widziałeś, dotknąłeś, to idź to głosić, tu nie miejsce na propagandę. Ja nie wiem, nie byłem, nie widziałem, zgaduję, próbuję. Taki jestem otwarty chłopak.

Swoja drogą ciekawe zjawisko zaobserwowałem: im kto młodszy tym więcej wszystko wie. Może to jakieś prawo inwersji, albo co?

3kawki
2 lata temu

@Martin
Aha, to już powoli rozumiem skąd u skądinąd całkiem bystrego gościa jak ty takie poglądy. Z niezrozumienia jak działa nauka i co kwalifikuje się jako dowód. Poczytaj o twierdzeniu Bayesa i w jaki sposób ustala się czy i jak mocno obserwacja potwierdza hipotezę. Wtedy będziemy mieli o czym rozmawiać.

Tak się składa, że podobieństwo w sekwencji kodowania aminokwasów potwierdza teorię ewolucji bardzo mocno.

I nie mów mi o pogardliwym stosunku, bo nie przekracza on z mojej strony na pewno tego, co możemy usłyszeć od ciebie w podkaście.

Coś apropos dowodów oraz "widziałeś, dotknąłeś":
www.youtube.com

Martin
2 lata temu

3kawki, jak rzekłeś, jestem bystrym gościem. I dlatego potrafię wyczuć kiedy ktoś mnie sugeruje, że jestem idiotą.

A że ja jestem tu u siebie, a ty nie, to to jest wszystko co mogę znieść w zachowaniu gościa.

Przyjdź kiedyś, jak już nauczysz się oddzielać emocje od rozumu a szacunek do adwersarza (i gospodarza) będzie stać przed chęcią dopięcia swego.

Fakt, że ktoś doszedł do innych wniosków niż ty może świadczyć, że jest nieoczytany i głupi. Ale może też świadczyć o tym, że przeczytał daleko więcej i myśli daleko szybciej od ciebie.

A że nie wiadomo która z opcji okaże się prawdą, stąd lepszy szacunek i powściągliwość niż pogarda i lekceważenie.

Ale tego to już cię nauczy kto inny.

Ella
2 lata temu

Chciałam dodać słówko w kwestii żyrafy, bo tak lekko sobie ktoś pisał, że wyciągała głowę w górę i zrobiła jej się długa szyja, a selekcja naturalna spowodowała, że krótkie szyje wyginęły. Fajnie by było, ale żyrafa to bardzo skomplikowany organizm. Gdyby sprawa rozbijała się o długość kości kręgosłupa w odcinku szyjnym, problem byłby nieznaczny. Czy wiecie, że żyrafa musi mieć zastawki w naczyniach krwionośnych, bo schylając się, aby napić się wody, dostałaby wylewu? Więc raczej wyginęłyby te z długimi szyjami zanim powstałyby im konieczne zastawki. Czy ewolucja była taka sprytna, że rozwinęła co trzeba jednocześnie? Przypuszczam zresztą, że w przypadku żyrafy przystosowanie nie zamyka się do zastawek.

Hubert Ciekierap
2 lata temu

Jeśli chodzi o neuronauki to tu jest forma wykładów:

www.is.umk.pl

Sławka
2 lata temu

Halo chłopy!Tu Bogu-walcie do sznura.Ten kreacjonizm tak ciężko jest zrozumieć,bo kiedyś,ktoś zrobił nam wielką krzywdę i namalował Boga jako dziadka z brodą,to bardzo zaburza jego postrzeganie.Teraz rorozumiem,dlaczego zakazał wykonywać jakichkolwiek swoich wizerunków.No bo, czy łatwo wyobrazić sobie dziadka z rożdżką,który robi plum- bum i stwarza świat?Po hebrajsku Bóg znaczy Duch -Wiatr.Czy wszechobecna ,przenikająca każdą drobinkę ''moc -energia-konstruktor''ja nie mogę znaleźć odpowiedniego słowa/może mi pomożecie?/nie mogła dokonać stworzenia.Nasiono,wsadzone do ziemi,najpierw obumiera,nikt nie wie,a próbowało wielu sprawdzić co powoduje,że zaczyna żyć z powrotem i rosnąć.Co powoduje to bum -i żyje!!!

megg
2 lata temu

14. Domestos - jakie prawo fizyczne...to tylko nasza nazwa...do czegoś ...co samo powstało z totalnego chaosu :PPP
"We wszechświecie z takimi prawami fizycznymi, stałą grawitacyjną, itp jakie możemy zaobserwować naturalną rzeczą jest, że materia w końcu skupi się w punktach - planetach, gwiazdach, galaktykach. " - noooooo tu mnie "powaliłeś" - ja przytoczyłam fakty....a Ty mity i teorie...

Widzisz ...czujesz różnicę :)

a zresztą ...myśl co chcesz...przecież Ci wolno :PPP

Hubert Ciekierap
2 lata temu

Dziwna ta dyskusja.
Wygląda ona mniej więcej tak. Bóg vs ewolucja xD.

No ale co wy macie na myśli mówiąc Bóg. Macie na myśli plemiennego bożka Jahwe który zatrzymuje Słońce (czyli ruch Ziemi wokół własnej osi), albo po potopie zmienia system nawadniania ziemi. To może walczcie z newtonowską koncepcją wszechświata. Jezus wstępuje do nieba w górę. Przecież to arystotelesowski system kosmologiczny, a tak on wyglądał: www.pixmule.com
Sądzę że nie rozumiecie chyba historii nauki. Starożytni zupełnie inaczej wyobrażali sobie świat niż my. Jeszcze Kopernik uważał że planetami kierują inteligencje (czyli duchy), gdyż ówcześni ludzie nie znali np. praw fizyki. Taki model wszechświata zwał się witalizmem. Wszystko było w nim ożywione. Od poł. XVII wieku na wszechświat zaczęto patrzeć mechanicystycznie, a nie magicznie.
We współczesnym świecie i jego oglądzie nie ma już miejsca na jakiś mitycznych bogów, chociaż jakaś forma deizmu czy panteizmu jest upoważniona.

Religie też ewoluowały i się zmieniały, zgodnie z naszym oglądem na świat.

Sławka
2 lata temu

Ella,co ty na Huberta?Kopernik też była kobietą ha ha

GregKoval
2 lata temu

@47 Martin
Organizmy nie tworzą nowych informacji. Sekwencje podziału komórek i powstawania nowych zapisane są w DNA i mogą mutować. Na tej samej zasadzie dzielą się komórki embrionu, przez co masz wrażenie, że takiemu dziecku wyrastają nagle członki i nowe organy, których wcześniej nie miał. To bzdura. Cała historia płodu była już wcześniej zapisana w DNA.
A propos "Pięć mocnych argumentów przeciwko ewolucji:"
1. Najpierw zdefiniuj, czym jest to "życie"
2. Ewolucja nigdy nie twierdziła tego
3. Co to w ogóle są "organizmy w trakcie tworzenia", czy teoria ewolucji mówi, ze takie powinny istnieć?
4. Oczywiście, że nie istnieje. Odpowiedziałem na to powyżej.
5. Nie ma złych i dobrych mutacji, są tylko te, które są korzystniejsze z punktu widzenia środowiska.

@53. Ella, a co powiesz na nerw szyjny żyrafy: www.youtube.com

@49. Sławka
Zadałem pytanie w tym zdaniu, nie po to abyś je ignorowała

@55. Sławka
W zasadzie to słowa określające Boga nie pochodzą z języka hebrajskiego, bo ten jest stosunkowo młodym tworem. Jeśli chodzi o słowo El, Elohim użyte w Biblii to znaczy ono po prostu Bóg i pochodzi z języka semickiego. Duch/Wiatr Boży to po hebrajsku ruah.

Ella
2 lata temu

Nic nie powiem na nerw. Żeby spojrzeć na sprawę wydłużenia szyi żyrafy jako na skomplikowaną wystarczą mi te informacje, które mam. Łatwiej nie będzie. Ja wierzę w Boga, więc nie mam problemu z ewolucją i nie muszę nikomu nic udowadniać. Nie będę zagłębiać się w każdy podany mi przez przypadkowe osoby link, bo po internecie krąży mnóstwo śmieci, a ja mam tylko tę chwilę. Ona jest moim życiem. Szkoda jej na sprawdzanie obcych poglądów. Daję się prowadzić Bogu i wiem, gdy link jest dla mnie. Taki luksus.:-)

Sławka
2 lata temu

Ludzie,jak mają problem z wytłumaczeniem czegoś,to sobieróżne teorie wymyślają.Darwin dowodził,że życie rozwijało się od form najprostrzych do rozwiniętych,pod wpływem środowiska,konieczności przystosowania się,podobania płci przeciwnej itd.Ciekawe,że najgorliwiej bronili jej komuniści,chcąc wzmocnić swój materialistyczny pogląd na świat.Przeczytałam w udostępnionym linku o badaczu rosyjskim,który wymyślił ''zupkę''tak ''zupkę pierwotną'',bańki wody w otoczkach lipidowych,czyli tłuszczowych-rosół poprostu,w który tchnęło życie!Częścią biologii jest systematyka.W podobny sposób układa organizmy żywe.W królestwie roślinek-bakterie, glony grzybki....W królestwie zwierząt pierwotniaki, jamochłony-twoje koralowce,plazince, oblence...Między gadami a ptakami jest jakaś forma pośrednia.A między jamochłonem a płazińcem?Form przejściowych jest mało,a to one miałyby potwierdzić ewolucję.I powiem jak w Seksmisji Machulskiego-''tezę o tym,że w teorii ewolucji mężczyźni są brakującym ogniwem pomiędzy nami /kobietami/ a małpami da się udowodnić.O Bogu i paleohebrajskim JHW później.

Martin
2 lata temu

Darwinowi muszę przyznać, że podchodził do sprawy uczciwie i bez uprzedzeń. Tak mi się wydaje, w każdym razie.

Inaczej mówiąc nie szukał potwierdzenia tego, co sobie wcześniej założył, tylko wyciągał wnioski z obserwacji pozwalając mówić samym faktom.

Z jego perspektywy patrząc, przy takim stanie nauki jaki wtedy był, teoria ewolucji wyglądała jak logiczny wniosek. Mimo, że nie było na nią dowodów, nie było też dowodów przeciw niej.

Mechanizm proponowanych zmian ewolucyjnych nie był znany, każdy miał prawo wyobrażać sobie i domyślać się ile chce. Materiał kopalny prawie nie istniał, przypadki wzajemnej symbiozy organizmów nie były znane (Darwin mówił, że to by falsyfikowało jego teorię). Poza tym Darwin przedstawiał ewolucję jako propozycję, dopuszczając wiele możliwości falsyfikacji tej teorii.

Biorąc pod uwagę jego uczciwość naukową i odrzucanie uprzedzeń, uważam, że gdyby Charles Darwin żył dzisiaj, byłby kimś takim jak Michael Behe.

Bo dokładnie tak jak wtedy wiedza wskazywała na ewolucjonizm, tak samo dzisiejsza wskazuje na projekt.

No ale ciężko by go było teraz o to zapytać.

GregKoval
2 lata temu

@61 Sławka >>Ciekawe,że najgorliwiej bronili jej komuniści,chcąc wzmocnić swój materialistyczny pogląd na świat."

Ciekawe, że sam Darwin był wielkim przeciwnikiem socjalizmu i komunizmu. Stanowczo np. sprzeciwił się, kiedy Marks zadedykował jego osobie pierwsze wydanie "Kapitału". To samo dotyczy poglądów Hitlera, który mylnie nazywa sztuczną selekcję doborem naturalnym.

@62 Martin
Masz dowody wskazujące na prawdziwość ID? A to ciekawe, podziel się z nami :)

Nawiasem mówiąc Darwin domyślał się, że istnieje informacja zapisana w organizmach, która pozwala na dziedziczenie. Teoretycznie wymyślił więc geny prawie jednocześnie z Mendlem, który był mu współczesny nie możesz więc pisać, że "Mechanizm proponowanych zmian ewolucyjnych nie był znany". Genetyka Mendla na długie lata została jednak zapomniana i odkopali ją dopiero neoewolucjoniści pchając tę dziedzinę do przodu.
Darwin zresztą wielokrotnie sprzeciwiał się Kreacjonizmowi, nie wiem dlaczego miałby mu wierzyć współczesne. Ten pogląd nie zmienił się na przełomie lat.

Grainyday
2 lata temu

Martin dziekuje za odcinek, faktycznie interesujacy i emeocjonalny. Tyle rzeczy poruszyles i jeszcze wiecej w dyskusji. moje 5 groszy ;
Martin prosisz w rozmowach o zrozumienie drugiej strony jako warunek rozmowy oraz gotowosc zmiany pogladow - czy wiesz jak bardzo ortodoksyjnie brzmisz kiedy mowisz o sprawach dla Ciebie waznych ? a przeciez tak jak kazdy z nas i calej reszty pojecia nie masz ani o poczatku swiata, zycia, naturze Boga ani jego intencjach. Jak arogancko brzmi kiedy mowisz ze Bog musi byc logiczny i `miec szanse zaistniec` -- bo co ? bo mala mrowka bedzie o ty m decydowac gdzie stacja kosmiczna uruchamia silnik ciagu ? N Bohr powiedzial do A Einstaina w odpowiedzi na `Bog nie gra w kosci !!¬ - Przestan mowic Bogu co moze robic `Pomimo ze jestem kreacjonista ogromnie szanuje wysilek intelektualny pokolen naukowcow i ludzi Mysli ktorzy odrzucajac hipoteze Boga pchali nauke do przodu. To dzieki nim uzywamy laptopow i dyskutujemy o mechanice kwantowej. T odzieki nim wiemy o budowie atomu i budowie slonca, stalej grawitacyjnej i szczepionce na polio. martin jak dziala dobor naturalny ? onkologia to nauka o tym jak przypadkowe mutacje tworza Niesmiertelnego -Raka.

Domestos
2 lata temu

@megg
Fakt, skupienie się materii w punktach jako konieczność przy obecnych prawach to hipoteza na którą nie ma bezpośrednich dowodów.

Na jakiej podstawie wysuwasz jednak wnioski, iż prawa fizyczne nie są prawdziwe (to tylko nasza nazwa...do czegoś) / pojawiły się dopiero z czasem ("samo powstało z totalnego chaosu")?

Sławka
2 lata temu

Greg,to nie jest wina Darwina ,że jego teorię wykorzystywali źli ludzie. Grainy to właśnie dzięki naukowcom możemy być teraz swiadomymi kreacjonistami.

GregKoval
2 lata temu

@Sławka

Oczywiście, że nie. Podobno Biblia także jest najczęściej cytowanym źródłem przez seryjnych morderców, jako wytłumaczenie ich czynów. Oczywiście to kwestia interpretacji, a nie samej Biblii. Faktem jest, że teoria ewolucji jest teorią naukową i trzyma się metodologii naukowej, aby uniknąć nadinterpretacji. Dlatego od kilku komentarzy staram się uzyskać od was odpowiedzi na dość ogólnikowe założenia, które tej teorii przypisujecie, patrz np. komentarz 59. do Martina, na który do tej pory nie otrzymałem odpowiedzi. Dodałbym tu prośbę o podanie źródła, w którym Dawkins przyznaje, że życie pochodzi od UFO, bo na mój gust to bezpodstawne oczernianie człowieka.

Sławka
2 lata temu

Robią to dlatego,że tak jak niektórzy tego Boga z biblii utożsamiają z tym wszystkomogącym ,bezwzględnym mordercą,który wycinał całe narody-tak jak oni wielu ludzi.Chcesz,pobawimy się,żądam ci pytanie.Każde słowo jest ważne i ma znaczenie.Córka,po wielu latach przyjechała na pogrzeb matki.Zobaczyła na nim siostrę z super przystojnym mężczyzną.Patrząc na niego pomyślała,że to jest facet jej życia!Po tygodniu zabiła siostrę.Dlaczego?To apropos psychopatów.Bardzo jestem ciekawa twojej odpowiedzi!

megg
2 lata temu

65. Domestos :)
czym są prawa fizyki...tym są ...czym my je nazwiemy...
gdyż
"Prawa fizyki – pojęcia określające pewien niezmiennik występujący w przyrodzie.
a jeżeli się niezmiennik zmieni...to po prawie... :)

Ważny i niezmienny jest dla mnie Jedynie Bóg,

natomiast prawa fizyki to tylko prawa fizyki...nic ważnego...po prostu są i tyle..

Pytajmierz
2 lata temu

67. GregKoval
"And that designer could well be a higher intelligence from elsewhere in the universe".
www.youtube.com

KarolinaH.
2 lata temu

Wielu osobom, które nie chcą dopuścić możliwości istnienia Boga, zupełnie nie przeszkadza (a nawet się ku niej chętnie skłaniają) teoria o projektancie ufoku, czy inteligencji z kosmosu. Zastanawiałam się, z czego to wynika i myślę, że po prostu z faktu, że ludzie wolą wersję powstania świata, która ich do niczego nie zobowiązuje. No bo jakiś kosmita może i przyleciał, zasiał i się nie interesuje, no a Bóg to jednak wymaga. A ludzie lubią brak wymagań, oj lubią.

Marcin
2 lata temu

@71. Karolina2 Nie bo zawsze jest pytanie a kto stworzył kosmitę?

megg
2 lata temu

na rozluźnienie ;)
www.youtube.com

Ella
2 lata temu

Martin, bardzo dobry odcinek:spójny, logiczny, inteligentnie skonstruowany, super!!! Te argumenty są bardzo mocne. Jak się okazuje wiara to wybór. Jak ktoś wybrał wiarę w ewolucję, to sobie taką religię uprawia. Chyba zostaje nam się modlić o ewolucjonistów, aby Bóg obdarzył ich łaską wiary, bo najwyraźniej argumenty nie trafiają. Mój obecny stan świadomości nie pozwala jednak modlić się o ludzi, którzy tego dla siebie nie chcą. Mam dylemat. Skłaniam się do wniosku, że wybranie życia bez Boga jest grzechem przeciwko Duchowi Świętemu, a za takich ludzi nie mieliśmy się modlić.

IrekB
2 lata temu

GregKoval, jestem pod wrażeniem twojej cierpliwości, spokoju i opanowania. Merytorycznie również w 100% się z tobą zgadzam. Trudno mi cię fachowo wspierać, bo choć teorię ewolucji uważam za najlepsze wytłumaczenie rozwoju życia na Ziemi (a przeczytałem dziesiątki tekstów za jak i przeciw), to jednak z biologią mam nieco na bakier.

Jeszcze raz wielki szacunek za dobrą robotę. Tym bardziej, że domyślam się jaką niemoc czujesz na tym forum, gdy mówisz oczywiste 2+2=4 a dostajesz od znacznej większości burę, bo przecież 2+2=5.

Oboje wiemy, że tylko wiara religijna może wyłączać w umysłach zdrowych i inteligentnych ludzi racjonalizm poznawczy na rzecz myślenia opartego na dogmatach wiary. Postrzeganie rzeczywistości przez pryzmat wiary prowadzi do ciągłych prób jej naginania i dopasowywania do "jedynie prawdziwej biblijnej prawdy".

Proszę byście mi nie kazali "udowadniać" moich poglądów, bo to są moje poglądy a nie wynik badań naukowych - których nie przeprowadziłem. Mogę się mylić, ale tak uważam. Chciałbym by również wierzący byli w stanie powiedzieć sobie "mogę się mylić", a nie w kółko: "Biblia to, Biblia tamto". A jakie znaczenie ma to jakie przypowieści ktoś w niej zapisał?

Katol1
2 lata temu

Łał. Widzę że komentarze pod tym odcinkiem mnożą się jak komórki podczas jakiejś hiper-mejozy :).

@GregKoval. Ja mam argument. Zobacz proszę to co napisałem do Irka w komentarzu 13. Wydaje mi się że znasz się co nieco na temacie ewolucji i kreacjonizmu, więc kto wie, może będziesz potrafił obalić ten argument?

@Ella. Myślę że możemy (powinniśmy?) modlić się za ewolucjonistów, a jeśli są jednocześnie ateistami, to może jeszcze bardziej się przyda. No, ja tam spróbuję :).

I czy jest tutaj w ogóle ktoś kto potrafiłby mi podać ewolucyjne wyjaśnienie powstania, tak zwanych, układów nieredukowalnie złożonych? Może ktoś coś czytał, badał, widział, słyszał...

@Irek, to taki test cierpliwości, tak? :). Nie musisz się interesować biologią i nie musisz też uzasadniać swojej wiary. Ale czy Twój komentarz nie sprowadza się do pochwały komentarzy Grega, i zarzucenie nielogiczności (może wręcz głupoty) reszcie, a przy tym nie podaniu ani jednego argumentu? Nie odbieraj tego proszę jakbym chciał Cię obrazić, ale może pogadamy bardziej przyjaźnie i używając prawdziwych argumentów?

Pozdrawiam, pomodlę się za Was i proszę o to samo.

Ella
2 lata temu

Irku, uśmiałam się setnie, ale nie z Ciebie, tylko z tego jak odpowiedziałeś zaraz po mnie. Każdy z nas ma swoje przekonania, tylko ta sugestia z dodawaniem jest totalnym fałszem, zwłaszcza w sytuacji kiedy mówisz, że wierzysz nie rozumiejąc. :-)))))
Ja chwalę Martina, bo popiera moje poglądy, a Ty GregKovala za głoszenie Twoich.:-)))))
W każdym razie ja czuję w moim życiu żywą obecność Boga i to jest mój główny argument. Rozumiem, że jest on argumentem tylko dla mnie, ale będę namawiała do spróbowania, bo to jest wspaniałe.

Katol1
2 lata temu

@Ella. ,,W każdym razie ja czuję w moim życiu żywą obecność Boga i to jest mój główny argument." I co tu więcej dodać :)? Ja np. zacząłem żyć z Bogiem i widzę jak moje życie się zmieniło i to na lepsze. Przyznaję, że kiedyś miałem wątpliwości i zastanawiałem się, czy On Jest. Potem jednak zdecydowałem się pójść za Nim, a On tak mocno, że teraz istnienie Boga wydaje mi się takie oczywiste. Jak ktoś żyje z Bogiem to... doświadcza Jego istnienia. I to już ie to samo co domysły typu ,,była ewolucja, czy jej nie było". Co ma zrobić chrześcijanin, który dyskutuje o tym w internecie, potem odchodzi od kompa, a Bóg czyni kolejną wspaniałą rzecz w jego życiu :)? Życie z żywym Bogiem to... brak mi słów. Kończę.

GregKoval
2 lata temu

@Sławka
Myślę, że to dość offtopowy, aby zaśmiecać nimi ten wątek. Jeśli jesteś zainteresowana takimi testami na wykrywanie psychopatów to mogę ci dostarczyć więcej materiału (greg.koval07[na]gmail.com).

@Pytajmierz
Uwielbiam jak wy kreacjoniści potraficie wyrywać zdania z kontekstu rozmowy. Dawkins jasno odpowiedział, że NAWET gdyby udowodniono, że życie zostało rozsiane przez obcą cywilizację, to nadal pozostaje pytanie o pochodzenie życia tej cywilizacji. Dlaczego ona także nie miałaby wyewoluować!? Tylko na tyle was stać - przekręcanie czyichś słów!
Katol1. Naprawdę uważasz, że w tym ograniczonym silniku komentarzy ktoś przedstawi ci dowód na ewolucję tak skomplikowanego układu? Nie rozśmieszaj mnie. Już Darwin twierdził, że etapy pośrednie są w pełni funkcjonalne, nieskomplikowane ale funkcjonalne. Pół-oko Nautilusa doskonale sprawuje się w środowisku, w którym ten mieszka, ale nie pozwoli mu na szybszą ekspansję tego środowiska w stosunku do innych lepiej wyposażonych organizmów. A migracje zwierząt są obserwowalne, choćby taki Dingo. O TEORII Behe świetnie napisał Miller www.nauka Nic więcej nie mam do dodania.

Marcin
2 lata temu

@76. Katol1 www.opoka.org.pl
Mam nadzieję, że nie pożegnasz się z katolicyzmem?

Ella
2 lata temu

W kwestii formalnej, to skąd wzięła się na przykład zasada doboru naturalnego?
Czyżby stworzyła się sama? Przypadek ją stworzył? W jaki sposób miałby uporządkować się chaos?
U mojej córki to nie funkcjonuje. Zostawi bałagan i czeka bardzo długo, ale robi się tylko gorzej. Nigdy nie zrobiło się lepiej. No chyba, że nie mogłam na to patrzeć i wkroczyłam do akcji, ale samo się nie zadziało.

Grainyday
2 lata temu

Ella ; Dobor naturalny znajduje sie w tej samej kategorii pojec co Historia.

Sławka
2 lata temu

Katol,im więcej czytam twoich komentarzy,tym bardziej cię lubię.Jesteś facet o gołębim sercu!!!!Greg.Sam zacząłeś ten temat!Nie będziesz mi mówił o czym mogę pisać!Szkoda,że się boisz odpowiedzieć.Ja jestem baba a ty?

Martin
2 lata temu

Nie prowokujcie konfliktów niepotrzebnie, bardzo proszę. Rozmowa traci sens, kiedy ludzie zaczynają pisać nie żeby się dzielić, tylko przeciwko sobie.

Dobór naturalny to zjawisko, nie założenie. Po prostu tak jest, wynika to z prostego faktu, że zwierzęta zjadają inne zwierzęta, żeby żyć. Powstaje więc skutkiem tego konkurencja. Kto lepiej sobie radzi w sytuacji, ten w końcu dominuje, kto sobie nie radzi, ten wymiera.

W rzeczywistości to nie jest takie proste, bo ekosystem to nie jedna wielka arena gdzie się wrzuca wszystko na raz. W przyrodzie nie tylko zjadanie siebie nawzajem, ale i mnóstwo współpracy i współzależności. Wilki jedzą zające, ale jak zjedzą ich za dużo, to głodują i giną, a wtedy zające się znowu mnożą - taka naturalna równowaga.

Dobór naturalny istnieje oczywiście - dlatego prawie nigdy nie widzimy w miastach chorych gołębi, tylko same zdrowe.

Nie znam dobrze tematu, ale wydaje mi się, że w przyroda naturalnie dąży do równowagi, nie do rozwoju. Zachowuje to co jest, a nie rozwija. I że ten dobór naturalny nie jest aż tak dominującym zjawiskiem jak tego oczekuje teoria ewolucji. Ale tego nie wiem, chętnie bym posłuchał co sądzi ktoś, kto się lepiej zna.

Ella
2 lata temu

To jest odpowiedź obok Grainyday. Moje pytanie nie było o to, w jakiej kategorii umieścisz dobór naturalny, tylko skąd się wziął. Historia wzięła się stąd, że ludzie mają pamięć. Pewne rzeczy przekazują, pewne dochodzą na podstawie dokumentów, znalezisk i zabytków. W ten sposób wyodrębniła się dziedzina wiedzy zwana historią. Zrobił to człowiek.
Dobór naturalny nie jest jednak zbiorem wiedzy, a działającą zasadą. Czymś w rodzaju prawa. Dobrał się sam w sposób naturalny? A dlaczego nie dobrał się inaczej? Tylko dlatego, że znamy to od zawsze i nie potrafimy sobie tego inaczej wyobrazić?

Grainyday
2 lata temu

Dobor naturalny, naturalna selekcja - wedlug aktualnej hipotezy niczym sie nie kieruje, jest przypadkowy i nia ma niczego na celu ( jak Historia) jego opis jest najpelniejszy po czasie , najlepiej dlugim kiedy spoza drzew widac las ( jak po czasie widac co bylo 1 Woja Swiatowa) . czynnik doboru naturalnego musi sie jednak charektyryzowac konkretnymi cechami - z glowoy - staly w czasie, modulujacy , dyskryminujacy dzialajacy na zywa populacje ktora sie romnaza - Jesli pamietacie rozklad dowolnej cechy wdg Gaussa - to DN przusuwa rozklad danej cechy w strone L lub P w ramach istniejacej dywergencji.
@Martin Mutacje w obrebie lancuchow hemoglobiny sa faktycznie katastrofalne ALE i tu Dobor Naturalny uzywa `mutantow` Talasemikow w lancuchal Alpha - heterozygoty Aa maja jedyna szanse zamieszkac polowe swiata w ktorej istnieje malaria . Plasmodium Vivax `wyewoluowal

Sławka
2 lata temu

Dobra Martin!!To co Greg-ręka na zgodę?

Martin
2 lata temu

Dobór naturalny nie jest efektem ustalenia pewnych zasad, tylko konsekwencją pewnych zasad.

Podobnie jak liczba pi. Nie jest przez nikogo ustalona, nie dobrała się, jest po prostu logiczną konsekwencją istniejącej rzeczywistości. Podobnie jak np. prawa de Morgana w logice (fajne, kto nie zna, niech przeczyta). Nie są arbitralnie wymyślone, a jednak są prawdziwe. Zawsze. Dla każdego. Na każdej planecie i dla każdej istoty, łącznie z tą która odpowiada za istnienie tego wszechświata.

Wiele jest takich rzeczy.

Dobór naturalny nie może się dobrać inaczej, podobnie jak się prawa de Morgana nie mogą ustalić inaczej.

Nie wiem jak to wyjaśnić lepiej. Może ktoś inny spróbuje. Bo to dość ważna rzecz, bez zrozumienia czym się różni arbitralna zasada od zwykłej konsekwencji, ludzie rozumują w oderwaniu od rzeczywistości i spodziewają się rzeczy niemożliwych. Np. "skoro dla Boga nie ma nic niemożliwego, to mógłby prawa de Morgana wymyślić inaczej" - no właśnie nie, nie mógłby. Mógłby tylko wtedy gdyby nie istniał.

Dobór naturalny musi być, dopóki zwierzęta jedzą się nawzajem. Jeżeli nie będą, to wtedy zniknie dobór naturalny.

A prawa de Morgana muszą być póki istnieje logika. Czyli zawsze

Grainyday
2 lata temu

..... by pasozytowac na zdrowej `normalnej` Hemoglobinie. Hemoglobina talasemiczna z mutacyjnym uszkodzeniem (Sickle Cell trait) jest jedynym zabezpieczeniem przed tym obrzydliwym pasozytem ktory samodzielnie zabil 500 000 ludzi w 2013, zainfekowal 200 milionow w 2013 !
Punktowe mutacyjne zabezpieczenie przed P Vivax ma swoja cene - homozygoty aa - smierc - Heterozygoty Aa - potworne bole calego ciala z podowu zawalow i zatorow w organach wew i skorze , wylewy , rozerwane tkanki, niedozywienie, najczesciej smierc w mlodym ale reprodukcyjnym wieku. ALe lepsze to niz los tych ktorzy maja `zdrowa` hemoglobine. gdyby komary roznosily malarie po calym swiecie TO ( Aa Talasemia, koszmarny bol, wylewy, zatory .... bylaby norma do ktorej bysmy odnosili strukture i funkcje Hemoglobiny. TO bylby argument dla prostych pastorow ze w genialnosci Bog nam dal Hemoglobine ktora nas chroni przed Plasmodium Vivax.
Z punktu widzenie doboru naturalnego nic nie jest zdrowe ani lepsze od drugiego - to ludzie po czasie , oceniaja ludzka miara ze taka a taka zmiana byla `korzystna` lub nie.
DN i Ewolucja to sposob w jaki Zycie reaguje na zmieniajace sie warunki zewnetrzne . cdn..

Martin
2 lata temu

Grainday (i inni też), jeżeli piszesz coś dłuższego, napisz na forum.

Nie ma sensu pisać tego w komentarzach, bo po prostu nikt nie przeczyta. Komentarze nie bez powodu mają limity - wymuszają krótki i zwięzły sposób rozmawiania, czyli właśnie komentowanie. Po paru latach doświadczeń w prowadzeniu serwisów internetowych nie zgaduję, tylko wiem: długich komentarzy nikt nie czyta.

Szkoda, żeby się zmarnowało, bo sensownie piszesz (chociaż może mało zrozumiale dla zwykłego człowieka). Napisz na forum.

Grainyday
2 lata temu

..... W tym tkwi geniusz i cud zycia bo wdg materialistow zycie istnieje po nic. Po prostu przypadkowe atomy wegla i tlenu i azotu nagle ozyly ( jak rycerze spod Giewontu) . nabraly witalnosci i zaczely wbrew zasadom termodynamiki organizowac sie i mozolnie poprzez miliony lat przec powoli do ukladow na tyle zlozonych aby uzyskaly swiadomosc i spojrzaly w glab siebie mikroskopem elektronowym i zobaczyly miliardy atomkow ktore przez miliardy lat wykonaly te prace ktora od poczatku byla zbedna i po nic. Atomow od tego zycia ani nie przybylo, ani specjalnie nie zmienily polozenia na jeszcze bardziej rozproszone ---- jaki cel zatem , po co ? czy w kazdym atomku drzemie taka ambicja zeby zostac czescia Voyagera i zmienic planete ? Dlatego, ja jestem Chrzescijaninem kreacjonista. dlatego lubie poznawac swiat przy pomocy intelektu traktujac to jako fascynujaca zabawe. Doskonale rozumiem rowniez tych dla ktorych tolerancja dla intelektualnych zabaw-hipotez jest duzo mniejsza .
PS Przepraszam za rozwlekle posty. to byl ostatni reszta forum jak znajde dyskusje. Dzieki !

kumal
2 lata temu

Ojej ale dużo komentarzy!

Owsky
2 lata temu

Grainyday, apropos, taka mała ciekawostka, kiedyś jakiś kreacjonista, którego wykład oglądałem odniósł się do tego argumentu w bardzo zabawny moim zdaniem sposób, że skoro choroba która czyni człowieka odpornym na inną chorobę jest przykładem ewolucji to można powiedzieć, że ludzie którzy rodzą się bez nóg też stanowią jej doskonały przykład bo oni nie mogą przecież zachorować na raka nóg co czyni ich lepiej przystosowanymi do życia ludźmi niż ludzie z kompletem kończyn.;)

Marcin
2 lata temu

Dla mnie to jest interesujące przypomina islam gdzie wszystko sprawdza się czy jest zgodne z koranem, gdy poznaje tzw protestantyzm to widzę, że tu wszystko sprawdza się z biblią i błędne interpretacje prowadzą do błędnych wniosków i błędnego obrazu świata. W jakimś sensie jest to dla mnie zabawne o ile nie prowadzi do fanatyzmu i siłowej formy narzucenia swoich poglądów.

Martin
2 lata temu

Jak ktoś twierdzi, że jest muzułmaninem to to w co wierzy powinno się zgadzać z Islamem. Analogicznie, jeżeli ktoś twierdzi, że jest chrześcijaninem, powinien się Biblii trzymać.

Nie widzę w tym nic zabawnego. Już bardziej zabawne jest to, że ktoś nie rozróżnia fanatyzmu od konsekwencji w poglądach.

Nic tylko czekać na komentarz, gdzie ktoś zobaczy programistę, który trzyma się modelu MVC programowania i ktoś mu powie "dla mnie to przypomina Islam, trzymasz się założeń, ty fanatyku".

GregKoval
2 lata temu

@Sławka
Zabiła ją, bo domyślała się, że na jej pogrzeb przyjedzie ten mężczyzna. Po prostu czytałem wcześniej odpowiedź do tego testu. Przyjmuję rozejm.
@Ella
Zrób sobie jeszcze jedną córkę to zobaczysz wtedy dobór naturalny.
@Martin
Dobór naturalny to oczywiście żadne prawo, to szereg zjawisk jakim podlega organizm żywy. Niekoniecznie jest tak jak mówisz w audycji, że polega na walce o byt. Istnieje także dobór płciowy, gdzie samica wybiera spośród partnerów, co jak się domyślasz prowadzi do selekcji konkretnych genów lepiej dostosowanych do danej sytuacji środowiskowej. Selekcjonerem może być także przyroda lub pogoda. Susza prowadzi do tego, że szansę na przeżycie mają tylko te ziarna roślin o grubej łupinie, te determinują do przeżycia tylko te ptaki z gatunku, które mają najgrubsze dzioby i zapewne one będą miały szanse znaleźć partnerkę i przekazać geny. Jak więc widzisz im więcej czynników tym większa różnorodność.
@Grainyday
Życie ma cel. Poczytaj sobie "Samolubny gen". To że ten cel nie jest po myśli człowieka, wcale nie oznacza, że nie istnieje.
Dobór naturalny nie jest przypadkowy. To zespół czynników, które są aktualne w danym środowisku, w danym okresie.

Katol1
2 lata temu

@Sławka. Dzięki, to miło. Chociaż tak osobiście to mnie nie znasz więc nie wiesz jaki jestem na co dzień :).

@Marcin. Spokojnie, póki co raczej nie :). To prawda, że teoria ewolucji w pewnym sensie dostała się do Kościoła, a jej zwolennikami byli nawet ludzie stojący wysoko w hierarchii. Na szczęście z tego co się dowiedziałem żadne z takich twierdzeń nie ma stopnia nieomylności. Przydałaby się w taka odnowa katolickiej nauki o stworzeniu. Np. Czytałem że Ojcowie Kościoła rozumieli stworzenie człowieka w sposób dosłowny. Sprawdź to: www.fronda.pl

@GregKoval. No to teraz dzięki Tobie mam co czytać :). Może znajdę tam przekonujące argumenty za tym, że te układy mogły powstać stopniowo. Może pomoże mi to zrozumieć pewne rzeczy, ale póki co mam uwagę. Napisałeś: ,,Już Darwin twierdził, że etapy pośrednie są w pełni funkcjonalne, nieskomplikowane ale funkcjonalne." No, niekoniecznie. Jeżeli czynnik Hagemana, nie zostanie rozszczepiony przez HMK, to jak prekalikreina zmieni się w kalikreinę itd.? I tak, można to zrobić prościej, ale jest zrobione właśnie tak jak jest.

GregKoval
2 lata temu

@Katol1
Niezupełnie. Układ krzepnięcia mógł się składać zaledwie z dwóch białek, dopiero później zaczęły dołączać do tego układu białka bardziej specjalizujące ten układ. Tak samo jak dwusuw mimo prymitywności w stosunku do układu silnika czterosuwowego nadal będzie pełnił swoje funkcje. Behe pisał swoje tezy już jakiś czas temu, od tego momentu znaleziono masę organizmów ze zredukowanym układem krzepnięcia np.u danio pręgowanego nie ma co najmniej 3 czynników obecnych u człowieka. Tu masz źródła po ang. zimmer.csufresno.edu
Zdajecie się nie zauważać, że jeśli istnieją jakieś systemy nieredukowalne, które zostały stworzone, to musiałby także inne systemy z nimi współpracujące być nieredukowalnie złożone. Czyli każdy z takich układów powinien być nieredukowalny. Pechowo wiele z nich może zmienić się już z pokolenia na pokolenie np. sierść ponieważ jest ona najbardziej "narażona" na czynniki zewnętrzne. Układy, które kreacjoniści uważają za nieredukowalne takie nie są, podlegają więc ewolucji rzadziej.

Sławka
2 lata temu

Katol,właśnie o to chodzi,że na codzień mamy być świętymi,a nie godzinę w niedzielę!!Greg,napisałeś,że samica wybierze partnera z genami lepiej dostosowanymi do środowiska,to rybka sprawdza,który rybek lepiej pływa?Który żab szybciej w mule się zakopuje?Ona go wybiera w okresie godowym,najkorzystniejszym dla danego gatunku.Samica wybierze samca,który ma najlepsze geny dla danego gatunku,bo celem rozmnażania jest jego zachowanie.Pawica wybierze tego z największym ogonem,łania wybierze jelenia z największymi rogami a kobieta jak mądra wybierze faceta opiekuńczego a nie przystojnego:)To prowadzi do wzmocnienia posiadanych już cech a nie mutacji czy zmian.

GregKoval
2 lata temu

@Sławka
Samica żaby wybiera partnera w okresie godowym, ale na podstawie jego głosu. Samica pawia nie wybiera samca na podstawie wielkości jego ogona tylko na podstawie tego jak bardzo potrafi ten ogon nastroszyć. Wszystkie cechy będą świadczyły o dobrym zdrowiu partnera i to cała filozofia wyboru. Kobieta wybierze mężczyznę, który zapewni byt ich potomstwu, czyli zdrowego (uroda jest tego symptomem) i nieleniwego (czego symptomem jest jego majętność). Każdy inny wybór wpłynie na ewentualną liczbę potomków z takiego związku.
Liczę także na definicję "wzmocnienia posiadanych już cech", czy np. rodzice o niebieskich oczach zawsze dadzą niebieskookie potomstwo?

Sławka
2 lata temu

No właśnie,jak ma za mały ogon,to co nastroszy,jak facet ma za ''ubogiego'',to mu tylko pieniądze pomogą,czy to znaczy,że te organy przyciągające będą coraz większe?O dziedziczeniu nie chce mi się pisać i o muszkach.

GregKoval
2 lata temu

@Sławka
Nawet jakby miał ogon trzy metry, to partnerka by go nie wybrała, jakby go nie mógł podnieść. Wielkość to nie jedyna cecha, która ma znaczenie. Liczy się także kolor, rozpiętość, a nawet takie szczegóły jak refleksy słoneczne odbijające się od piór.

Nie wiem jak duże masz doświadczenie z penisami, jako osoba wierząca, ale wielkość penisa w spoczynku, nie zawsze świadczy o jego wielkości w zwodzie. Żeby się o tym przekonać partnerka musi więc zainicjować stosunek prowadzący do rozmnażania. U ludzi jest to często jednoznaczne z wyborem partnera. Ważniejsze więc dla kobiety będzie zawsze zdrowie partnera, o którym będzie ona mogła wywnioskować z zadowolenia ze stosunku, a nie z wielkości penisa. Jeśli partner mimo wielkości penisa okaże się impotentem to nici z przekazania genów i tu jego bogactwo niewiele pomoże.
>>"O dziedziczeniu nie chce mi się pisać i o muszkach. "
Szkoda. Liczyłem, że jak coś piszesz to wiesz o czym.

Sławka
2 lata temu

No nie zawsze partnerka inicjuje stosunek,nie zawsze.Ja będę zdrowa,mój mąż sprawny,paw będzie miał zdrowy ogon,to gdzie te zmiany,mutacje?

Damian
2 lata temu

Martin, na początku odcinka wspomniałeś, że ten odcinek jest dla takich zwykłych ludzi, co potrzebują na chłopski rozum, a jak ktoś chce dogłębniej z obliczeniami itp. to masz linki do artykułów. Co ty na to, żeby gdzieś w menu Odwyku na górze wrzucić jakiś link do spisu tych linków z jakimiś krótkimi podpisami o czym dany link jest, jaką tam tezę mają i na jaki temat itp., wszystko to w kwestii ewolucji, big bangów i takich tam. Sam powiedziałeś, że to kluczowa sprawa, więc uważam, że takie coś zasługuje, żeby istnieć na Odwyku i mieć swoje dobrze widoczne miejsce na stronie.

GregKoval
2 lata temu

@Sławka
Niestety zawsze. Przynajmniej wtedy, kiedy celem stosunku jest rozmnażanie, a w powyższej dyskusji tylko takie stosunki się liczą.
Mutacja to każda zmiana genu w stosunku do materiału wyjściowego. Mutacje nie mogą wykraczać poza pulę genową, której nie odziedziczyliśmy po naszych przodkach, ssaki np. nigdy nie będą posiadać piór. Pomimo że rodzice mieli niebieskie oczy, dziecko może mieć każdy kolor oczu jaki mieli przodkowie rodziców z takim prawdopodobieństwem jak bliskie jest pokrewieństwo z tym przodkiem. Wyjątkowa cecha może więc dać szansę organizmowi, gdy ten znajdzie się w sprzyjających warunkach, gdzie ta cecha da mu przewagę. Skura bardziej odporna zimno da większe szanse osobnikowi w zdobyciu partnera w przypadku ochłodzenia się klimatu ponieważ będzie potrzebował mniej zasobów do ogrzania organizmu i będzie miał więcej czasu na sex. Dotyczy to także walk godowych, gdzie taki osobnik ma zdecydowaną przewagę. Psy Dingo zazwyczaj mają sierść rudą, ale często trafiają się u nich szczeniaki posiadające kolor ras wyjściowych. Pechowo dla tych szczeniaków mają one małe szanse w warunkach, w których żyją. Odrobina gęstego lasu i stada kopytnych sprzyjałyby tej mutacji.

Tomek3
2 lata temu

Polecam stronkę drdino.pl

GregKoval
2 lata temu

@Tomek
Ten człowiek jest śmieszny. Na wszystkie jego "Pytania dla Ewolucjonistów" odpowiedziano już dawno, zadawanie ich w tym miejscu dowodzi tylko ignorancji autora.

Sławka
2 lata temu

Greg,jak się przeniosę na biegun północny,będę musiała sobie znaleźć bardziej owłosionego partnera,wtedy będzie miał dla mnie więcej czasu.

Grainyday
2 lata temu

@Greg, Twoja wiara w ewolucje przenosi Giewont bez pomocy rycerzy. jesli mozesz to rozwin dla nas jaki jest cel zycia wedlug wyznawcow abiogenezy ? bo ja napisalem ze zycie istnieje po nic wdg materialistow , skontrowales, ze to juz Dawkins dawno wyjasnil w `samolubnym ...` czytalem ta ksiazke ale musialem przegapic. dzieki

Katol1
2 lata temu

No proszę, ponad setka komentarzy. Widać że temat budzi emocje :).

@Sławka. Tak, ważne jest życie z Bogiem na co dzień. I mimo że może to nie łatwe, to ile w tym radości :). Życie z Bogiem to jest coś. Zresztą, jak jesteś Chrześcijanką to co będę się rozpisywał :).

@GregKoval. ,,Tak samo jak dwusuw mimo prymitywności w stosunku do układu silnika czterosuwowego nadal będzie pełnił swoje funkcje." Nie chodzi o to że układ krzepnięcia krwi nie może wyglądać inaczej. Pisałem chyba nawet że może być prostszy. No ale skąd u człowieka wziął się taki jaki jest? Można powiedzieć że pojawił się na drodze, pojedynczych, następujących po sobie mutacji. Można, tyle że tam wywalenie jednego składnika może spowodować pewne raczej nieprzyjemne konsekwencje. Jedno usunięte białko i nasze drogie ogniwo pośrednie, może się wykrwawić, gdy draśnie je drapieżnik, nie zdążywszy przekazać swoich genów dalej. Ewentualnie jeśli chcemy mu tego oszczędzić, moglibyśmy usunąć inne białko, chociaż wtedy nieszczęśnik mógłby zejść na zawał i tak oto umrzeć śmiercią bezpotomną, nie zostawiając spadkobiercy dla swych genów, ani nikogo kto zapłaciłby za pogrzeb... no ale tym się zajmą już padlinożercy :).

GregKoval
2 lata temu

@Sławka
Twoja wiara niestety doprowadziłaby cię do zguby. Włosy rosną, aby uchronić delikatną skórę. Taka osoba, albo raczej jej skóra jest więc bardziej narażona na działanie czynników zewnętrznych. Ponadto włosy ludzi żyjących pod kołem polarnym są rzadsze ale za to mocniejsze, mają okrągły przekrój i się nie kręcą. Dostarczyłabyś więc doborowi naturalnemu bardzo słaby materiał genetyczny.
@Grainyday
Celem życia jest przetrwanie genu, czyli informacji, to że jeden gatunek na ziemi nie zgadza się z tym założeniem niczego nie zmieni. Równie dobrze możesz zadać pytanie, po co powstały Himalaje?
@Katol1
Czego tu nie rozumiesz? Skoro niektóre ryby żyją i nie wykrwawiają się to dlaczego przodkowie człowieka nie mieliby też posiadać takiej zdolności, która w miarę rozwoju się komplikowała. Pojawienie się nowego białka w organizmie potrzebuje tylko jednej zmiany w genie, jeśli te białko okazało się korzystne dla dalszych pokoleń to przetrwało. Nawiasem mówiąc: skąd się wzięły te białka? Zastąpiły te potrzebne do szybszej regeneracji naskórka. Jak wiesz takie ryby mają lepszą ochronę naskórka. Zresztą ten układ u danio mógł właśnie ulec redukcji, a nie jest efektem dziedziczenia.

Grainyday
2 lata temu

@Greg Oczywiscie Himalaje powstaly po nic. Wiatr wieje po nic, slonce wschodzi i zachodzi po nic. uwazasz ze zycie na planecie Ziemia jest czyms rownie naturalnym i oczywistym jak cien lub wiatr albo pory roku ? To Juz wiesz dlaczego sie nie mozesz dogadac z cala reszta ludzi na tym forum ? bo kazdy az glowa kreci ze mozna w takie rzeczy uwierzyc. Sluchalem ostatnio wykladu prof B Coxa - w koncowcce podsumowal ze oczywiscie nie ma juz potrzeby uwzgledniac projektanta wszeswiata ( przez pol godziny opowiadal o tym jak wszechswiat bez watpienia jest skontruowany po to zeby zycie i czlowiek mogli w nim powstac icl. stala grawitacyjna i kwantowane wart energetyczne elektronu) Dowalil na koniec ze hipoteza nieskonczonej liczby wszeswiatow , istniejacych jednoczasowo `obok` sibie doskonale tlumaczy dlaczego w koncu musialo dojsc do tego ze takie wlasnie wartosci `nasz wszeswiat ` przyjal. rece mi opadly widzac czlowieka takiej Wiary. Dzieki

GregKoval
2 lata temu

@Grainyday
Ja nigdzie nie napisałem, że Himalaje postały po nic, tylko, że ich istnienie nie ma znaczenia dla większości ludzi na tej planecie, a przynajmniej sens ich istnienia nie ma żadnego wpływu na ich życie. Pytanie, które mi zadałeś jest po prostu źle skonstruowane i zbyt ogólnikowe, aby na nie odpowiedzieć. Przede wszystkim zadając je nigdzie nie definiujecie słowa "życie", a to podstawa właściwej odpowiedzi.

Grainyday
2 lata temu

Jasne , ja to napisalem, bo tak w skrocie rozumiem postawe materialisty. Swiat powstal po nic, zorganizowal sie przypadkiem, losowo powstaje w nim zycie bo taka jest daznosc materii, zycie jakkolwiek je rozumiemy sobie zyje bez sensu i celu i sobie ewoluuje podobnie bez celu jak wiatr wieje z lewa na prawo.
Jeden fizyk (zapomnialem ale chyba Suskind) liczyl jakie jest prawdopodobienstwo ze posadzona przed klawiatura malpa - za pierwszym razem i bezblednie napisze Hamleta. ( bo jak kazda kombinacja znakow tak i ksiazki napisane i nienapisene ! istnieja wylacznie jako skonczona kombinacja symboli) . No to ja mam wrazenie ze patrze na tak napisany genialny dramat a ktos mi tlumaczy ze jest mozliwe ze to malpa walila w klawisze i na dowod wylicza mi nieprawdopodobienstwo. I oczywiscie ma racje. I ty masz swoja racje Greg.

GregKoval
2 lata temu

Tak tylko dlaczego do filozoficznych wywodów mieszasz pojęcia nauk ścisłych i przyrodniczych. Po co była abiogeneza? Odpowiedź jest prosta - aby dać życie (i nie-życie, bo to odrębne pojęcie). Po co istnieje ewolucja? Aby te życie różnicować i utrwalać informacje. Te dziedziny nauki nie odpowiadają na żadne inne pytanie i nikt nie powinien ich mieszać z jakimikolwiek poglądami ideologicznymi i podawać jako podstawę dowodową jakiejkolwiek filozofii. Zarówno Big Bang, abiogeneza jak i darwinizm pomimo, ze odpowiedziały na jakieś pytania, jednocześnie zadały inne, które oczekują odpowiedzi. Filozofia oparta na tych definicjach byłaby więc z góry skazana na niekompletność.

Nawiasem mówiąc rzadko można spotkać materialistów naukowców, większość z nich jest wychowanych na szkole Hume'a. W przypadku ludzi wierzących ich błąd polega na tym, że nie potrafią rozróżnić, że coś co jest niematerialne, wcale nie musi być metafizyką i może mieć całkiem racjonalne, pozareligijne wyjaśnienie.

kumal
2 lata temu

Ktoś coś pisał o mechanice kwantowej? Pytanie czy Boga obowiązuje logika to nie jest teoretyzowanie. Po prostu wiadomo, że nie obowiązuje. Dowody naukowe to eksperymenty z cząsteczkami materii. Wystarczy poszukać w google choćby pod hasłem "kwantowe splątanie"... A co do tego, że 2 + 2 = 4... załóżmy, że mamy trzy piłki i dwie półki. Czy możemy te piłki tak rozmieścić na półkach, aby każda była na innej półce? Nie i to jest logiczne. Ale w świecie mikrocząstek można - www.deltami.edu.pl

Damian
2 lata temu

A skąd wiadomo, że Boga nie obowiązuje logika?

kumal
2 lata temu

Stąd, że logika nie obowiązuje w świecie. To co jest logiczne czyli zgodne z rozumem to tylko mały wycinek rzeczywistości postrzegany przez ludzi. My możemy zaobserwować, że 2 + 2 = 4 i to rozumiemy, ale jakbyśmy chcieli w ten sposób liczyć cząstki mikroświata to by się okazało, że wcale tak nie musi być. Zatem jak Boga mogłaby obowiązywać logika, skoro stworzył coś co prawa logiki łamie?

Damian
2 lata temu

Samo 2+2=4 to bardziej matematyka niż logika. Matematyka rządzi się swoimi prawami, a logika sama w sobie raczej może na ten temat powiedzieć, że skoro matematyka rządzi się prawami to nie może stać się w matematyce nic, co by tym prawom przeczyło. Pamiętam jak kiedyś mój wykładowca wspomniał, że w "ciele modulo 2+2=5", chociaż nie pamiętam, czy to było akurat 5 czy coś innego, to była tylko taka jego dygresja od wykładu. Z tego, co tu piszesz wnioskuję, że w mikroświecie po prostu panują inne prawa, niż w makroświecie, ale to nadal jakieś prawa i ten mikroświat się ich trzyma, więc nie widzę tutaj niczego sprzecznego z logiką. Gdybyśmy w makroświecie dostali 2+2=5 to wtedy można by było mówić o wychodzeniu poza logikę.

Marcin
2 lata temu

@95. Martin Martin ale ty tą biblię źle interpretujesz i tu jest problem.

Martin
2 lata temu

Ja jej nie interpretuję.
Ja ją czytam.

Jak czegoś nie wiem, to mówię, że nie wiem. Jak coś można rozumieć na różne sposoby, to mówię, że coś można rozumieć na różne sposoby.

Nie interpretuję. Co tam jest w ogóle do interpretowania? Chyba tylko proroctwa.

Sławka
2 lata temu

O jakiej logice dyskutujecie?Matematycznej,czy filozoficznej?Czy chcecie mówić o niedefiniowalności pojęcia prawdy wg A Turinga,czy nierozstrzygalności problemu stopu.Logika to ogromna dziedzina wiedzy!Lepiej filozofujcie,w tym temacie można ''pływać''.

Damian
2 lata temu

Matematycznej, jak sądzę.

Sławka
2 lata temu

To poczytaj trochę.Słowo logika w języku potocznym znaczy całkiem co innego niż w nauce!Nie używam tego słowa,bo o logice nie mam bladego pojęcia! To bardzo skomplikowane pojęcie,nie wiem,czy zdajecie sobie z tego sprawę?Zapraszam do Wikipedii!

Damian
2 lata temu

Jeden semestr logiki matematycznej na studiach nie starcza, żeby brać udział w takiej dyskusji? To nie jest jakaś hiperzaawansowana rozmowa, więc myślę, że nie muszę się aż dokształcać, żeby mieć sensowne przemyślenia.

Sławka
2 lata temu

Jeżeli uważasz,że pół roku wystarczy?Odpowiedziałeś mi,matematycznej-''jak sądzę''.Więc nie wiedziałeś nawet,jakie są jej rodzaje.Logika to naprawdę ogromna wiedza.Na naszym poziomie wiedzy nie powinno się o niej mówić,bo sami nie jesteśmy w stanie sprawdzić,czy nie opowiadamy głupot.Trochę pokory!

Damian
2 lata temu

Tak, jak już napisałem powyżej, uważam, że wystarczy. Wytłumacz mi ciąg przyczynowo skutkowy "jak sądzę --> nie znam rodzajów".

Sławka
2 lata temu

Jeżeli uważasz,że wiedząc co to jest ten ciąg,jesteś dobry z logiki,to gratuluję!Logika jest potęgą nauki.Patrz komentarz 121,jak coś można rozumieć na różne sposoby,to można.Logika jest matematyką.Nie da rady ''filozofować''.

Katol1
2 lata temu

@GregKoval. Ryba może mieć prostszy układ krzepnięcia krwi. Ale jeśli w tym układzie, w wyniku mutacji pojawiłoby się nowe białko, mogłoby to spowodować utworzenie się skrzepu w krwiobiegu, co zaskutkowałoby zawałem. W organizmie człowieka są takie białka, które w nieodpowiednich okolicznościach mogłyby narobić szkód. Moim zdaniem szanse, że nowe białko pojawi się równocześnie z kolejnym białkiem, które w odpowiednim momencie będzie kontrolować to poprzednie, a potem nastąpią kolejne mutacje tego rodzaju i utworzą kolejne elementy procesu krzepnięcia są niskie, a nawet BARDZO niskie. A krzepnięcie krwi to niejedyny skomplikowany proces w człowieku. Nie uważam się jednak za największy autorytet w biochemii i moja wiedza w tej dziedzinie nie jest zbyt obszerna, więc może będziesz w stanie mnie poprawić. No i kto wie co zostanie odkryte za kilka lat :).

Sławka
2 lata temu

Damian,chcę żebyś mnie dobrze zrozumiał.Cieszę się,że się tym interesujesz.Ja zawsze miałam wielką pokorę wobec nauki.Nie podejmuję się nawet o logice rozmawiać.Podejrzewam,że większość z obecnych tutaj też nie.Możesz nam pisać, co tylko chcesz,ale my nie jesteśmy w stanie tego zweryfikować.A może tylko ja mam taką świadomość swojej niewiedzy?

Damian
2 lata temu

To nie jest takie istotne, czy ja wiem, co to jest ciąg przyczynowo skutkowy. Istotne jest to, czy ty to wiesz, bo poprosiłem cię o wytłumaczenie jednego konkretnego, czego dotąd nie zrobiłaś.

Sławka
2 lata temu

A po co mi to wiedzieć?Jeżeli masz jakąś koncepcję dotyczącą obalenia bądź potwierdzenia teorii ewolucji,a do jej zrozumienia potrzebny jest ten ciąg,to o nim przeczytam.

Damian
2 lata temu

Ciąg przyczynowo skutkowy jest pojęciem tak podstawowym, że potrzebny jest nawet np. przy odkurzaniu. Ciąg przyczynowo skutkowy sprowadza się do tego, że "A, więc B", w przykładzie odkurzacza będzie to "Nacisnę przycisk włącz, więc odkurzacz się włączy". Naprawdę mam problem ze zrozumieniem, dlaczego ktoś takie rzeczy może uważać za zbyt skomplikowane dla przeciętnego człowieka.

Martin
2 lata temu

Ludzie, nie popadajmy w zachwyt nad wszechmocą nauki.

Logika (mówię o tej, która obowiązuje w naszej rzeczywistości, a nie o teoretycznych logikach istniejących na papierze) to rzecz bardzo prosta. Nie mylmy formalizacji zagadnienia z istotą zagadnienia. W skrócie logika to nauka o sposobach poprawnego rozumowania. I już.

Jak ze wszystkim innym tutaj, ja mówię o logice użytkowej, praktycznej, działającej, rzeczywistej. O tej, która istnieje w naszym dwuwartościowym wszechświecie, opartym na jednej fundamentalnej zasadzie: że prawda to nie fałsz i że fałsz nie jest prawdą.

To przecież nic trudnego do zrozumienia.

Nie rozumiem z jakiego powodu ludzie tak chętnie zaciemniają obraz prostych rzeczy, przywołując nie wiadomo po to, różne skomplikowanie brzmiące, szczegółowe zagadnienia, wzory, nazewnictwo itd.

Po to, żeby pokazać, że oni wiedzą, a ty nie? No to wiedzą, i co? Mamy im się kłaniać? Mamy uznać, że mają rację tylko dlatego, że znają poprawną terminologię? Że ja jestem głupi, bo się trzymam podstaw?

Myślę, że głupszy jest ten co w gąszczu szczegółów o podstawach zapomniał.

Jezus mówił o takich: "przecedzają komara a połykają wielbłąda". I ja się z nim akurat zgadzam.

Sławka
2 lata temu

Bo przeciętny człek,który włącza odkurzacz,nie zastanawia się nad tym,jak to się nazywa!I chce,żeby odkurzacz ciągnął a nie był ciągiem!Nikt,kto urzywa naukowej nomenklatury,nie wydaje się przez to mądrzejszy,wręcz przeciwnie,postrzegany jest jako ten,co niewiele wie a zgrywa mądrale i do tego próbuje zrobić z kogoś idiotę.

Damian
2 lata temu

To wszystko prawda, przy czym pojęcie "ciąg przyczynowo-skutkowy" nie zalicza się do "naukowej nomenklatury", jest normalnym zestawem słów używanym przez zwykłych ludzi.

kumal
2 lata temu

"ja mówię o logice użytkowej, praktycznej, działającej, rzeczywistej. O tej, która istnieje w naszym dwuwartościowym wszechświecie, opartym na jednej fundamentalnej zasadzie: że prawda to nie fałsz i że fałsz nie jest prawdą"

no właśnie to że coś jest albo prawdą albo fałszem to jest logika... ale jakby obowiązywała zawsze logika to komputery kwantowe nie mogłyby działać... a przecież już działają (wystarczy rzucić w google hasło komputer kwantowy choćby d-wave 2 choć póki co raczkuje)

ale tam przeca mamy doczynienia z qbitem, gdzie jak bit może być 0 lub 1 tak qbit to zero i jeden jednocześnie (i to nie jest już logika) ale działa... a skoro działa to znaczy, że istnieje, a skoro istnieje, to dowód na to, że Boga nie może obowiązywać logika i tyle w temacie

GregKoval
2 lata temu

129. Katol1
Ryba może mieć też bardziej skomplikowany ten układ. Sam skład krwi nie musi być też aż tak bardzo skomplikowany jak u człowieka, żeby potrzebował aż tylu białek do krzepnięcia. I w końcu skoro układ ten może działać tylko z trzema, a nawet z dwoma białkami, to dlaczego uważasz, że prawdopodobieństwa takich układów nie można szukać podwójnymi mutacjami albo potrójnymi? Geny nigdy nie mutują samotnie. W przypadku psa domowego, wraz z udomowieniem zaczęły chlapnąć mu uszy, zaczął podnosić ogon do góry i szczekać, zaczęły mu się robić łaty na sierści. Ta sama kombinacja wystąpiła w przypadku udomowionych lisów w eksperymencie dr Dmitrija Bielajewa. To samo dotyczy związku białej sierści kota i niebieskich oczu (oprócz ras pochodzących od kota syjamskiego), której to kombinacji zawsze towarzyszy głuchota (zupełna u samców, połowiczna u samic). Jak widzisz dobór naturalny, lub nawet sztuczna selekcja nie bawią się w tak drobne zmiany jak jedna informacja, jedno białko, czy jedna komórka.
Bardzo mnie zresztą dziwią te statystyki nieprawdopodobieństwa przeżycia z hemofilią. W jaki sposób policzyć, czy ryba prędzej zginie od śmiertelnego skaleczenia, czy zdrowa od drapieżnika

Sławka
2 lata temu

Kumal,Damian,Zimno nie jest przeciwieństwem ciepła,lecz jego brakiem.Jeżeli założenie rozumowania jest fałszywe już od samego początku,cały wniosek jest również fałszywy.Założenia naszych rozważań opierają się na dualiźmie,że życie jest i śmierć jest,że jest dobry Bóg i jest zły Bóg.Rozważamy Boga jako kogoś skończonego,kogo możemy poddać pomiarom.Nauka nie jest w stanie wyjaśnić nawet takiego zjawiska jak myśl.Używa pojęć z zakresu elektryczności i magnetyzmu,nie poznawszy w pełni istoty tych zjawisk.Twierdzenie,że śmierć jest przeciwieństwem życia świadczy o ignorowaniu faktu,że śmierć nie istnieje jako zjawisko mierzalne.Śmierć nie jest przeciwieństwem życia,tylko jego brakiem.Czy proces ewolucji obserwowaliśmy na własne oczy?Przyjmujemy go na'' wiarę''.Wiara istnieje, stanowi niezbędny element naszej codzienności.Czy zło istnieje?Nie,zło jest poprostu brakiem Boga,tak jak ciemność jest brakiem światła.Zło pojawia się w momencie, kiedy człowiek nie ma Boga w sercu.

GregKoval
2 lata temu

139.Sławka
>>"Czy proces ewolucji obserwowaliśmy na własne oczy?"

A co z mierzalnymi doświadczeniami tego procesu, jak np. eksperyment Lensky'ego?

Damian
2 lata temu

Sławka, w jaki sposób to było jakkolwiek na temat?

Sławka
2 lata temu

Jest tu mowa o ewolucji w kontekście eksperymentu myślowego szczególnej teorii względności lub jak kto woli paradoksu bliźniąt-tego z logiki.

GregKoval
2 lata temu

142.Sławka
Nie wiem po co drążysz takie tematy. Netyketa nakazuje żeby trzymać się tematu dyskusji, a nie tworzyć kolejne offtopy nie mające z tematem nic wspólnego.

Sławka
2 lata temu

Greg-Damian studiował logikę,więc wie o czym piszę.Kumal pisał o dwuwartościowym-dualiatycznym wszechświecie-prawda to prawda a fałsz to fałsz.Jednak tak nie jest.Przeczytaj całość,twoje pytania do fragmentów wyrwanych z tekstu nie mają sensu.Ten tekst,który napisałam to myśli,rozważania ,oczywiście mocno przeze mnie okrojone z książki A.Einsteina''Bóg a nauka'' z 1921 r

Martin
2 lata temu

Ja nie widzę gdzie tu związek z tematem, ale czytam pobieżnie i mogłem się trochę zgubić.

Greg zapytał o mierzalne doświadczenia.
No ja właśnie takich szukam. To rzecz, która mnie najbardziej interesuje.

Dlatego wyniki takich badań jak eksperyment Lensky'ego są dla mnie (jako praktyka) ekstremalnie ważne, bo pokazują wreszcie czy działa czy nie działa w rzeczywistości, a nie na papierze.

Ja w takim eksperymencie oczekuję, że szereg mutacji - albo jedna, wszystko jedno - doprowadzi do powstania rzeczy NOWYCH.

Nie będę się rozwodzić teraz nad tym co dokładnie rozumiem przez nowe, żeby nie nudzić i trzymać się prostego wyjaśniania, ale przypomnę tylko, że patrząc przez genetykę na proces ewolucji sprowadza się on do dokładania w miarę upływu czasu coraz to nowych kawałków "programu" do DNA.

Jeżeli ewolucja miała miejsce to proste formy musiały w którymś momencie umieć tworzyć skomplikowane systemy, jak krew, kości, nerwy, mózg, oczy i tak dalej. To wymaga zupełnie nowych i bardzo skomplikowanych sekwencji DNA, które powiedzą organizmowi jak to wszystko zbudować.

Pamiętając o tym i patrząc na wyniki Lensky'ego nie widzę mutacji tego rodzaju. Są, ale nie te, których szukamy.

Damian
2 lata temu

Nie podoba mi się twój tok rozumowania. Do tego, że wiem o czym mówię powinna przekonywać cię raczej treść moich słów (i to czy mają faktycznie sens), a nie moje zapewnienia, że studiowałem logikę. Moje studiowanie logiki absolutnie nie wyklucza tego, że teraz mogę ci wciskać totalny stek bzdur w tym temacie.

Akurat o dwuwartościowym wszechświecie pisał Martin, Kumal go tylko zacytował. Możesz podać jakieś argumenty za tym, że nasz wszechświat nie jest dwuwartościowy (oczywiście w tym kontekście, o którym mówił Martin)? Jeżeli komentarz #139 był tymi argumentami, to znów nie wiem, co on tak naprawdę miał wspólnego z poruszanym przez nas tematem. Nie widziałem, żeby którekolwiek zdanie stamtąd w jakikolwiek odnosiło się do tego, że jest albo prawda, albo fałsz.

Sławka
2 lata temu

Wg Einsteina wszechświat nie jest dwuwartościowy.I tyle.Polecam książkę!!!Dzięki Martin.

Damian
2 lata temu

To nie tak, że Einstein był nieomylny.

Sławka
2 lata temu

Wszystkie!!! współczesne teorie dotyczące budowy i działania wszechświata opierają się na teorii względności Einsteina.Jak poczytasz o tej teorii,a uważam,że każdy wykształcony człowiek jej podstawy powinien znać.Tak z ciekawości zajrzyj,co to jest ten paradoks bliźniaków-ma tylko taką dziwną nazwę.Zrozumiesz ten tekst.Swoją drogą chłopie,masz mniemanie o sobie.

Damian
2 lata temu

Nie to, żebym był jakoś specjalnie douczony o karierze Einsteina, ale wiem tyle, że teoria względności to nie była jego jedyna teoria.

GregKoval
2 lata temu

@Martin
To nie jest tak, że do DNA dopisywane są jakieś nowe informacje, to jest jedna i ta sama informacja tylko przekształcona mutacją. Ilość kombinacji DNA jest nieskończona więc to duże pole do popisu. W zapisie DNA może więc znajdować się informacja aby komórki się nie dzieliły pojedyncze tylko po podziale łączyły w struktury, które w ostateczności dadzą organy. W każdym razie dwoje ludzi może przecież mieć różną liczbę komórek, pomimo niemal identycznego DNA w stosunku do innych istot żywych.

Eksperyment Lensky'ego nie był żadną odpowiedzią na zarzuty Kreacjonistów. Dobór materiału i pożywki był celowy. Lensky zakładał, że uruchomi właśnie tę ukrytą w bakterii zdolność trawienia cytrynianu, skoro inne bakterie tego typu to potrafią. Eksperyment polegał na prześledzeniu drogi jak to się stanie i wyodrębnienie czynników za to odpowiedzialnych w poprzednich pokoleniach. Są to ważne informacje choćby dla osób pracujących nad GMO. Nie może być przecież mowy o "nauczeniu" spożywania jednego pokarmu, przy jednoczesnym dostawaniu dwóch pożywek. Eksperyment zakładał, ze jeden szczep nauczy się korzystać z obu pożywek i zdominuje środowisko, tak jak w przypadku doboru naturalnego.

Martin
2 lata temu

Mylisz, kochany, nośnik informacji od informacji.

Informacja to abstrakcyjne pojęcie, nie materialne. Przykładowo: "oxcvzpwq" nie mają żadnej informacji, a "rabarbar" ma. Potwarzanie "rabarbarrabarbarrabarbar" zwiększa tylko nośnik, ale nie zwiększa ilości informacji.

Jest też faktem, że dodając coś do nośnika zmniejszamy informację. Np. "rakqxzbarxqzbar" zepsuło poprzednią informację, mimo że wydłużyło

DNA zawiera informacje. Odkodowane DNA buduje białka, a białka tworzą mechanizm, a mechanizm umożliwia życie i funkcjonowanie. Dodanie na ślepo czegokolwiek niszczy informacje, a nie zwiększa ją. Bo odkodowanie zmienionego DNA zbuduje białka, które nie tworzą mechanizmu, który umożliwia życie i funkcjonowanie.

Informacja w DNA to nie zestaw par zasadowych, ale ułożenie tych par w taki sposób, żeby powstało coś sensownego.

To ostatnie jest kluczowe, bo tu tkwi istota problemu. Przekształcanie losowe "hello world" nie dodaje informacji, tylko generuje coraz więcej śmieci.

Tak, jest pewna marginalna szansa, że się stworzy czasem nowa informacja. Ale szansa, że się przy tym zniszczy już istniejąca informacja jest astronomiczna!

No i mamy: przecedzanie komara, połykanie wielbłąda

Mariusz0
2 lata temu

Pytanie do kreacjonistów :
Czy gdyby znaleziono dowód na ewolucję, przestalibyście wierzyć w Boga ?

Martin
2 lata temu

O, i to jest dobre pytanie!

Gdyby się okazało, że istnieje jednak w organizmach jakiś mechanizm, który umożliwia samoczynne zmiany organizmów w taki sposób, że każdy następny by był sprawnym i gotowym, to bym się przede wszystkim ucieszył, że jest to rzecz wytłumaczalna bez konieczności uwzględniania sił nadprzyrodzonych.

Tak jak się cieszę, że można rozumieć co to jest prąd bez szukania tam duchów czy czegoś. I że programy mogę pisać i je analizować i mieć pewność, że jak coś nie działa to zawsze jest jakaś przyczyna a nie cud.

Ale na to czy Bóg istnieje czy nie to takie znalezisko wpływu nie ma. W końcu to główny sposób działania Boga: że jest jak zegarmistrz, który raz puszcza w ruch a dalej samo chodzi.

Ale musiałbym długo siedzieć nad Biblią, bo te fragmenty gdzie jest "rozmnażają się według swoich rodzajów" sugerują, że nie ma takiego mechanizmu. Opis stwarzania też sugeruje powstanie gotowych organizmów.

Więc tutaj bym musiał rozwiązać jakąś tą sprawę, bo nie widzę jak to można pogodzić.

Jhazper
2 lata temu

@Mariu0

To zależy co masz na myśli. Dowód na to, że organizmy żywe ewoluują czy dowód na to, że powstały spontanicznie same, bez potrzeby Boga. Trzeba by również udowodnić to, że
materia nieożywiona (wszechświat) powstała sama z siebie i udowodnić ewolucję chemiczną pierwiastków.

GregKoval
2 lata temu

>>Gdyby się okazało, że istnieje jednak w organizmach jakiś mechanizm, który umożliwia samoczynne zmiany organizmów w taki sposób, że każdy następny by był sprawnym i gotowym, to bym się przede wszystkim ucieszył, że jest to rzecz wytłumaczalna bez konieczności uwzględniania sił nadprzyrodzonych."

Każdy organizm jest inny od swojego rodzica, a mimo to jest sprawny i gotowy.

>>W końcu to główny sposób działania Boga: że jest jak zegarmistrz, który raz puszcza w ruch a dalej samo chodzi."

To po co było tyle jego interwencji na świecie i niezadowolenia ze swojego dzieła?

Co do Biblii to sugeruje ona także, że nietoperz jest ptakiem, a zając przeżuwaczem, ale tego nie bierzesz przecież dosłownie? A to są słowa, które Bóg kieruje bezpośrednio do ludzi jako nakazy.

Inna sprawa, że wszyscy w najnowszych godzinkach przyznaliście, że w Biblii nie ma na dobrą sprawę dokładnego opisu stwarzania.

@Sławka
Einstein nie wierzył w to, że można by wykorzystać energię atomową. Według niego energia jaką trzeba by poświęcić na rozbicie atomu jest zbyt duża w stosunku do tego co otrzymamy. Zmienił zdanie dopiero po odkryciu przez jego przyjaciela reakcji łańcuchowej. Więc nie był nieomylny.

Mariusz0
2 lata temu

@Kacper
To, że pierwiastki powstają na drodze syntezy dawno już uwodniono.

Nawet gdyby przyjąć, że cała ta machina ewolucyjna sama się toczy to pozostaje pytanie czemu i co ją wprawiło w ruch.

GregKoval
2 lata temu

@Mariusz0
Po co człowiekowi miałaby ta informacja być potrzebna do czegokolwiek?

Katol1
2 lata temu

@Mariu0. Dobre pytanie na zakończenie dyskusji :).

Nie jestem pewien ,,co by było gdyby". Aktualnie nie wierzę w ewolucję, ale jeśliby ją udowodnili to nie oznacz, że musiałbym porzucić Boga. Straciłbym mocny argument, i może zrewidowałbym swoje poglądy, ale u mnie było to tak, że najpierw uwierzyłem w Boga, a dopiero potem przestałem wierzyć w ewolucje. Moje nawrócenie polegało raczej na decyzji żeby pójść za nim, przyjęciu Jego woli niż naukowej argumentacji. W kreacjonizm zacząłem wierzyć później. Toteż polecam poznać Boga osobiście. Nie wiemy przecież co odkryją naukowcy za 20 lat, natomiast jeśli Bóg realnie zadziała w naszym życiu, to wtedy to co innego.

Pozdrawiam.

Sławka
2 lata temu

MariuszO-Masz rację!Pytanie po co i dlaczego zadawał sobie myślący człowiek od zarania dziejów.Idealizm filozoficzny,którego przedstawicielem był Platon/427-347 pne/.Pogląd wedle którego świat dostępny ludzkim zmysłom nie jest całością rzeczywistości.Prócz tego wymiaru poznawczego istnieją byty niematerialne,które są wieczne i niezmienne.Są one dostępne człowiekowi poprzez poznanie drogą rozumowania.A tak prościej -nie samym chlebem żyje człowiek.

GregKoval
2 lata temu

@Sławka
Jak już to wspomniałem wcześniej "niematerialny" to nie jest jednoznaczne pojęcie z "metafizyczny". Nie myl pojęć.

Sławka
2 lata temu

Chłopie,to jest definicja idealizmu platonskiego i tyle.Komentarz był skierowany do Mariusza O.

GregKoval
2 lata temu

@Sławka
Bóg nie jest istotą niematerialną, bo potrafi się materializować, jest więc istotą metafizyczną.

Sławka
2 lata temu

Greg-powiem krótko-odpimpaj się ode mnie!

GregKoval
2 lata temu

@Martin
Przede wszystkim nośnikiem informacji jest tu DNA, a informacją gen. To nie DNA mutuje, tylko gen, który jest tu tylko sekwencją nukleotydów. Każda mutacja to tylko zmiana sekwencji, a nie dopisanie do niej nowych danych.

>>"Gdyby się okazało, że istnieje jednak w organizmach jakiś mechanizm, który umożliwia samoczynne zmiany organizmów w taki sposób, że każdy następny by był sprawnym i gotowym, to bym się przede wszystkim ucieszył"

Tyle, że ewolucja tego nie zakłada. "Sprawny i gotowy" to rzecz względna. Organizm może być lepiej dostosowany, lub gorzej ale nigdy nie będzie dostosowany idealnie. Zresztą podstawowe działanie doboru naturalnego odbywa się pomiędzy osobnikami tego samego gatunku, co już samo przez się mówi, że muszą istnieć mechanizmy ewolucyjne. Natomiast takie "mechanizmy" były już wielokrotnie udowadniane. Problemem nie jest tu więc ewolucja, tylko mylne pojęcie o jej definicji.

Damian
2 lata temu

Ja myślę, że "sprawny i gotowy" możemy spokojnie zdefiniować jako "wystarczająco dostosowany, żeby przeżyć".

GregKoval
2 lata temu

@Damian
To też jest względne pojęcie. Nie przekonasz się jak długo organizm pożyje dopóki ten nie zginie i nie porównasz czasu jego życia z innymi organizmami. Lepszym kryterium byłaby tu liczba potomstwa, jeśli organizm przez całe życie nie przekazał żadnego genu potomstwu to nie jest dostosowany. Ale tego nie stwierdzisz np. na podstawie skamielin. W każdym razie organizm z hemofilią będzie żył dość długo, dopóki nie zostanie zraniony, a być może to nie nastąpi w całym jego życiu. Jeśli w miejsce brakujących białek krzepnięcia, posiada szybszą regenerację naskórka to także jest "wystarczająco dostosowany, żeby przeżyć".

Damian
2 lata temu

"Być może" to dobre określenie. Co prawda należało by tu mówić o jakimś konkretnym prawdopodobieństwie tego, że nigdy nie zostanie zraniony, ale nie sądzę, żeby zakładanie, że to prawdopodobieństwo jest bardzo małe było złym pomysłem.
Czy taki organizm nie musiałby się regenerować absurdalnie szybko, żeby zdążyć przed wykrwawieniem?

GregKoval
2 lata temu

@Damian
Wykrwawienie zależy od stopnia hemofilii, czyli którego białka z układu brakuje. Natomiast, należałoby tu wziąć też pod uwagę, obliczając prawdopodobieństwo zranienia, także wielkość rany, bo są i takie gdzie nawet zaawansowana struktura białek nie pomoże przed wykrwawieniem. Jest to więc tylko układ pomocniczy, tak samo jak regeneracja skóry. W większości przypadków hemofilia jest dziedziczna co oznacza, że nasi przodkowie musieli żyć tak długo, aż dali z siebie potomstwo i przekazali ten gen. Niewielka liczba osób posiadających tę chorobę w dużej liczbie przypadków nie oznacza, że jest ona eliminowana przez śmierć tylko, że zdrowe osobniki dały większą liczbę potomstwa. To też czynnik doboru naturalnego.

marcin3
2 lata temu

1. W wielu przypadkach, o tym, czy dana mutacja jest korzystna czy nie, decyduje środowisko, w którym żyje organizm, u którego ta mutacja wystąpiła. Są gatunki (np. odmieniec jaskiniowy), u których nie rozwijają się oczy (uległy uwstecznieniu) i nie posiadają pigmentacji skóry, za to węch i słuch uległy wyostrzeniu. Wydawałoby się, że brak oczu i pigmentacji to kalectwo. I rzeczywiście by tak było, gdyby te gatunki żyły w miejscach nasłonecznionych (pigmentacja) i do zdobywania pokarmu (lub by same nie stać się pokarmem) potrzebowałyby oczu. Ale w środowisku w którym żyją (podziemne wody jaskiń), nie jest to kalectwem, wręcz przeciwnie - po co organizm ma przeznaczać energię i budulec na rozwijanie narządów i funkcji (w tym wypadku oczu i pigmentacji), które nie są mu potrzebne; lepiej ten budulec i energię przeznaczyć na ulepszenie narządów, które zwiększą jego szansę na przetrwanie w danym środowisku. To co jest kalectwem w jednym środowisku, nie zawsze musi nim być w innym. Zauważ, że te płazy mają oczy (szczątkowe), co jest jednym z dowodów na to, że ich przodkowie widzieli. Jeśli byłoby tak, że te organizmy zostały specjalnie stworzone do życia w takim środowisku, to po co projektant konstruowałby im oczy?
2. Niekorzystne mutacje niczego nie “rozwalają”, niezależnie od tego ile ich jest. Jeżeli w konkretnym organizmie pojawi się niekorzystna mutacja (czyli taka, która uniemożliwi mu przetrwanie i spłodzenie potomstwa), to taki organizm umrze nie przekazując tej niekorzystnej mutacji. Nie “skazi” wiec tą “złą” mutacją całego gatunku. A jeśli taki organizm jest w stanie przetrwać i przekazać swoje geny, to znaczy, że mutacja nie była niekorzystna.
3. Organizmy nie działają idealnie. Wiele z nich głoduje, wiele choruje, wiele umiera przed osiągnięciem dojrzałości, wiele nie spłodzi potomstwa. Nie działają idealnie. Gatunki działają jednak na tyle dobrze, że najsilniejsze, najzdrowsze osobniki są w stanie przetrwać, by spłodzić potomstwo i zapewnić przetrwanie gatunku. I to wystarczy. Gatunki, które nie były w stanie dostosować się do zmieniającego się środowiska, po prostu wymarły. Większość gatunków, które kiedykolwiek żyły na Ziemi, wymarło. A przecież, według Ciebie, były idealne. Więc dlaczego wymarły?
4. Nauka nie ma wiele wspólnego z tzw. “chłopskim rozumem”. Na chłopski rozum, to Ziemia jest płaska, a Słońce i inne ciała niebieskie wyłaniają się z jednej strony, przelatują na nami i zachodzą z drugiej. Na chłopski rozum grawitacja to bzdura, bo przecież każdy głupi wie, że jabłko spada na ziemię nie dla tego, że istnieje grawitacja, tylko dlatego, że “na chłopski rozum” coś, co jest na górze musi spaść na dół. Gdybyś się cofnął w przeszłość i próbował wytłumaczyć ówczesnym ludziom, że Ziemia jest okrągłą, że grawitacja działa z taką samą siłą na całej jej powierzchni i nie ma czegoś takiego jak góra i dół, to ich reakcja byłaby dokładnie taka sama, jak Twoja na teorię ewolucji. No bo przecież “na chłopski rozum” to tak nie wygląda! Teoria względności też ma niewiele wspólnego z “chłopskim rozumem”, ale gdyby nie poprawka w systemie GPS, na to, że na orbicie po której porusza się satelita, czas płynie wolniej niż na powierzchni Ziemi, to Twoja nawigacja samochodowa na pewno by nie działała. Nauka pokazuje, że żeby poznać tajemnice Wszechświata, nie można polegać na intuicji i “chłopskim rozumie”, bo z zagadnieniami, z którymi ludzki umysł nie miał wcześniej do czynienia, to nie działa. Nauka pokazuje, że świat nie jest taki, jaki się na pozór wydaje.

I jeszcze jedno: mówiąc, że Twoja krytyka teorii ewolucji nie ma nic wspólnego z wiarą Boga i z tym co jest napisane w Biblii, oszukujesz sam siebie.

IrekB
2 lata temu

Marcinie, pięknie i prosto wyłożone. Ja zrozumiałem. No chyba, że "ściemniasz" i pojawią się obalające twoje tezy inne merytoryczne kontrargumenty. Pozdrawiam.

Marcin
2 lata temu

"ale gdyby nie poprawka w systemie GPS, na to, że na orbicie po której porusza się satelita, czas płynie wolniej niż na powierzchni Ziemi" - Jest odwrotnie na ziemi czas płynie wolniej.
Tylko walnięcie 65 mln lat temu asteroidy (czy co tam to było) dla ciebie to tylko przypadek dla mnie jak najbardziej celowe działanie.
"że grawitacja działa z taką samą siłą na całej jej powierzchni" - też nieprawda im bliżej środka ziemi tym grawitacja większa.
Swoją drogą zasady działania grawitacji, najpowszechniejszej obserwowanej siły, jeszcze nikt nie wyjaśnił.
Ewolucjonizm jest obojętny o ile nie przeradza się w eugenikę.

marcin3
2 lata temu

@Marcin
" Jest odwrotnie na ziemi czas płynie wolniej."
Masz rację - moja pomyłka. Nie zmienia to jednak faktu, że w oparciu o "chłopski rozum" nie da się tego ugryźć. :)
"też nieprawda im bliżej środka ziemi tym grawitacja większa."
Napisałem przecież wyraźnie, że na POWIERZCHNI.
Pozdrawiam
Pozdrawiam

GregKoval
2 lata temu

@Marcin
>>"Tylko walnięcie 65 mln lat temu asteroidy (czy co tam to było) dla ciebie to tylko przypadek dla mnie jak najbardziej celowe działanie."

Jaki cel widzisz w wyginięciu 75% gatunków na ziemi?

Marcin
2 lata temu

@174. GregKoval Zrobienia miejsca dla ludzi a z punktu widzenia ewolucjonisty wspaniałe czasy weryfikujące które gatunki były najlepiej przystosowane no i generujące nowe o większej zdolności adaptacji. Bo w środowisku nie odnoszą większego sukcesu gatunki wysoce wyspecjalizowane ale te co potrafią się adaptować do zmiennych warunków. To tak jak porównać żabkę żyjącą w koronie amazońskiego drzewa do lisa.
Lubię też te szacunki dlaczego akurat 75% a może 74,5% albo 75,5%? Gdyby to było chociaż napisane: "naukowcy szacują, że wyginęło prawdopodobnie 75%" ale tak się dzieje jak nauka zastępuje religię.
@173. "Napisałem przecież wyraźnie, że na POWIERZCHNI" tak ale Ziemia nie jest kulą. (Zawsze zapominam o tych moich skrótach myślowych.) No i jeszcze wiruje co też ma znaczenie.

GregKoval
2 lata temu

@Marcin
Sorry ale w pobieżnym czytaniu pomyliłem osoby i myślałem, że ta fraza jest autorstwa @marcina. Oczywiście zgadzam się z tym co mówisz i sorry za zamieszanie.

marcin3
2 lata temu

@Marcin
"tak ale Ziemia nie jest kulą. (Zawsze zapominam o tych moich skrótach myślowych.) No i jeszcze wiruje co też ma znaczenie."
Czepiasz się nieistotnych szczegółów. :)
Te różnice wynoszą nie więcej niż 2-3 %, a nie jest to przecież wątek o grawitacji, tylko o ewolucji. Kwestię grawitacji (podobnie jak teorię względności) przytoczyłem, żeby pokazać, że odkryć naukowych nie da się brać na chłopski rozum.
W każdym razie dziękuję za te uściślające uwagi :)
Pozdrawiam

jarek93pl
2 lata temu

Ale ktoś może wierzyć że świat jest jak płód powstał powstał z jakiegoś stanu świata ( coś w stylu embrionu)który był tak ustalony by powstał taki jak teraz jest. A dlatego według mnie takie rozwiązanie jest najrealniejsze bo jestem wierzący a te rozwiązanie jest najpiękniejsze. Wiem że to głupie w sensie logicznym. Lecz nie możemy się dogadać co było 100 lat temu. a realna analiza by cofała czas. Czyli z tego stanu wydedukujemy stan który był rok temu. A z tego co był rok temu wydedukujemy który był 2 lata temu. Robiąc na odwrót nie jesteśmy pewni czy nie było innych praw które by mogły doprowadzić do tego stanu.

Filip Serwatka
2 lata temu

Dobór naturalny nie jest selekcją, selekcja jet elementem składowym, doboru. Nie można więc porównywać skutków tych zjawisk na równi, to właśnie prowadzi do sprzeczności i niekonsekwencji. Życie ma za zadanie przetrwać przede wszystkim, pomimo konkurencji gatunków. Tak więc jego mnogość, jest bardziej opłacalna. Na przykład dużo mrówek w mrowisku jest lepszą opcją, niż jedna super-mrówka. Życie więcej przetrwa, przeszkód i kataklizmów, ze swoją mnogością gatónkuw, niż z jednym super-przystosowanym.

Rafał Kanior
ponad rok temu

Fajna pogadanka i ciekawie powiedziana. Myślę, że ewolucja nie tłumaczy wszystkiego w pełni. Ciekawe są też teorie pól morficznych......
Mi najbardziej odpowiada założenie i jest dla mnie najbardziej logiczne, że mamy żywą świadomą przestrzeń w której wszystko powstaje. I my jesteśmy jakby częścią tej przestrzeni. Trochę jak sen. Gdzie coś się nam śni, w naszym umyśle.
Ewentualnie jest możliwe, że jakaś inna forma życia stworzyła życie na Ziemi.
Natomiast odrzucam istnienie jakiegoś jednego gdzieś tam istniejącego stwórcę zwanego bogiem.
Odrzucam z tego powodu, że niemal wszystko przeczy jego istnieniu. A takie cechy boga jak aktywnośc, miłość, opieka itd to zwykłe bajki.........sprzeczne z oglądem natury rzeczywistości

Martin
ponad rok temu

A co konkretnie z tego "niemal wszystko"?

Rafał Kanior
ponad rok temu

Brakuje wg mnie takich ostrych , namacalnych jednorazowych aktów tego boga.
Na przykład rodzic kupuje dziecku zabawkę. Mamy tutaj jednorazowy akt opieki czy też wykreowania zjawiska.
W naturze wszystko podlega ewolucyjnym zmianom...........w długim czasie.
Powiem tak -)
Zwolennik ewolucji nie pokarze jednorazowego aktu powstania nowego gatunku ( np na zdjęciu)
Podobnie zwolennik istnienia boga nie pokaże aktu, czynu boga...........
I tu mamy temat do ciekawych dyskusji

Rafał Kanior
ponad rok temu

Aczkolwiek widziałem w programie przyrodniczym niemal namacalne powstanie nowego gatunku. Szczegółów nie pamiętam. Przyrodnik był w jaskini i znalazł tam małego zwierzaka. Następnie pokazał prawie identycznego powiedzmy 500 metrów przed jaskinią. W laboratorium okazało się że to dwa różne ( choć niemal identyczne z wyglądu) gatunki. Różne gatunki na podstawie badań genetycznych i faktu braku mozliwości krzyzowania osobników z jaskini z tymi sprzed jaskini.
Wg mnie zaobserwowano tutaj powstanie nowego gatunku z innego gatunku, impulsem była zmiana otoczenia....
Od razu mówię, że nie wymyśliłem sobie tego, a program leciał na kanale typu Animal Planet a nie gdzieś tam na youtube.
Ponoć podobnych przykładów jest więcej....

Mateusz
ponad rok temu

Gatunki (czyli grupy organizmów, które najczęściej nie mogą się krzyżować z macierzystą grupą) powstają stosunkowo często.

pl.wikipedia.org

To jest spory problem dla kreacjonistów, bo stosowana przez nich definicja"rodzaju" jest dość mocno związana z tzw. barierą reprodukcyjną (czyli: grupujemy razem organizmy, które dają płodne potomstwo). Powstanie tej bariery zaobserwowano i udokumentowano wiele razy. Czyli eksperymentalnie wykazano, że jeden taki "rodzaj" może przechodzić w inny.

Jest cała masa tego typu problemów z kreacjonizmem, które moim zdaniem obniżają jego prawdopodobieństwo do prawie zera. Bardzo kiedyś chciałem wierzyć w kreacjonizm, ale kiedy dłużej o tym czytałem, to za każdym razem rozbijałem się o absurdy nie do przeskoczenia. Ostatecznie doszedłem do wniosku, że lepiej dac sobie spokój, niż ciągle musieć racjonalizować obserwacje niezgodne z teorią.

Mimo to mam jednak szacunek do ludzi, którzy to przyjmują na wiarę, bez wymyślania pseudonaukowych argumentów. Ja nie mam na tyle wiary, ale przynajmniej taki światopogląd - "tak wierzę, bo tak chcę i mniejsza o argumenty" - jest wewnętrznie spójny.

Przemo
ponad rok temu

Jeżeli teoria ewolucji okazała by się prawdą, to i zrodziło by to szereg kolejnych pytań: dlaczego tak jest ? po co w organizmach uczucia jak strach, smutek miłość, nienawiść ? tego kod DNA nie opisuje a jest w nas, a jeżeli jest to po co ? na te pytania ewolucja nie odpowie, musiałaby powstać kolejna dziedzina jakiejś nauki. I tak w nieskończoność. I tu do @Rafał Kanior Jeżeli jesteśmy częścią przestrzeni to jaki jest sens powstania człowieka w tej przestrzeni ? po co nam np. uczucia i rozróżnianie dobra od zła ? skąd bierze się moralność i po co ? Moim zdaniem jesteśmy w stanie takiego postępu nauki i technologi bo jesteśmy podobni do naszego "stwórcy" tylko bez jego pomocy nie osiągniemy wszystkich odpowiedzi. A wizja bycia częścią przestrzeni stawia człowieka do poziomu przypadkowego bytu, w tedy liczę się tylko "Ja" bo zostało mi tylko parę lat życia, to trzeba je jak najlepiej wykorzystać... dlaczego mam się innymi przejmować, system wartości i wzorce społeczne budują korporacje, poprzez instytuty naukowe i instytucje państwowe, które dają swoje tytuły naukowe, za które kreują swoich profesorów i dają im swoje nagrody. Człowiek jako jedostka nie liczy się.....

Przemo
ponad rok temu

Ciąg dalszy.... A wg. Bibli jesteśmy wszyscy równi, bez żadnych podziałow na bogatych czy biednych, głupich czy profesorów, białych czy czarnych, dzielimy się wszystkim równo. Dlatego teoria ewolucji jest kłamstwem, sama w sobie w pewnym momencie zostawia pewne pytania i wątpliwości bez jasnej odpowiedzi, jak wiele innych dzidzin nauki, które mają nas odsunąc jak najdalej od Boga, kłamstwa jedne budowane na drugich, lub poziom skomplikowania pewnych nauk jest tak wysoki że musiałbyś spędzić połowę swojego życia żeby znaleźć jedną odpowiedź lub odpowiedź zawęża się tylko do grona "lepiej" wykształconych osób np. z b. wysokim IQ. Kłamstwa tak skomplikowane mają w/w cel. W bibli znajdujesz odpowiedzi, czasem proste, bo stwórca chce dotrzeć do wszystkich a nie tylko do "wybranych" którzy "rozumieją" ten świat lepiej. Akty Boga zobaczysz jak przyjmiesz jego dar i na tym polega problem, Bóg dał ci wybór go odrzucić to jest prawdziwy przykład miłości Ojca. Większość ludzi boi się mu zaufać i woli ufać najpierw instytucją, jest b. dużo ludzi na świecie którzy przeżli świadectwo jego istnienia. Gdyby tak uczeni tego świata podchodzili do odkrywania z wiarą....

Mateusz
ponad rok temu

Przemo - to co piszesz to rozważania filozoficzne. Możesz szukać na nie odpowiedzi, ale kwestia ewolucji leży w dowodach z biologii i paleontologii, a nie w filozoficznych implikacjach i moralnych problemach.

Ponieważ te dwie sprawy się nie nakładają, to większość odmian chrześcijaństwa, wiele religii oraz parę świeckich filozofii jest w stanie odpowiedzieć na twoje pytania równie sensownie co kreacjonizm. Nie ma potrzeby mieszać pseudonauki z całkiem sensownymi pytaniami.

Przemo
ponad rok temu

Jak to jest, że my Ludzie jesteśmy najbardziej rozwinięci na tej planecie, mamy przewagę nad każdym gatunkiem, możliwośc czynienia dobra i zła ? teoria ewolucji tego nie wyjaśni ? dzeło przypadku ? czy jest jakiś cel tego ? a może ma tak trwać w nieskończoność ? żadna dziedzina nauki nie da ci pełnej odpowiedzi na to pytanie, a Biblia tak. Niektóre nauki ścisłe podpowiadają pewne odpowiedzi ale znajdując jedną rodzą się kolejne dwie, wszystko co nam poziom zaawansowania technologicznego pozwolił zbudować nie jest wieczne czy idealne, wszystko jest obarczone błędem, nawet komputery (błąd obliczenia CPU, odsyłam do innych źródeł). Mamy więcej teori i pytań niż odpowiedzi w naszych czasach i nie zapowiada się żeby tręd szedł inaczej. To samo dotyczy teoria ewolucji, pewne rzeczy wyjaśni, ale nie wszystko. nie wygląda na to żeby w naszym stuleciu znaleziono kikla kluczowych odpowiedzi. Możesz dalej szukać lub czekać, a możesz też przeczytać biblię, a nóż każdy coś mądrego dla siebie w niej znajdzie...... Ja tak zrobiłem i znalazłem.

Przemo
ponad rok temu

@Mateusz ale zgodzisz się że ewolucja nie wyjaśnia nadrzędności gatunku ludzkiego nad innymi ? Dlaczego nie małpy zdominowały świat ? jeżeli mamy teraz uczucia, to pierwsza żywa komórka na ziemi też je miała ? może troche filozoficznie podszedłem, ale uczucia są wynikiem fizycznych reakcji w naszych organizmach, potrafimy czuć fizyczny ból przez nie przynajmniej, a biologicznie czy paleontologicznie tego nie wyjaśnisz ? dla mnie to jest dowód że teoria ewolucji to za mało żeby udowodnić że Boga nie ma, oczywiście nie udowadnia że Bog jest, ale uczucia są, chemiczne reakcje, budowa naszego mózgu daje więcej pytań niż odpowiedzi, ewolucja już tego nie wyjaśni. Człowiek nie istnieje bez uczuć, więc teoria ewolucji też musiałby objaśniach jak się wytworzyły/rozwinęły, jak mautacja zaszłą, itp. Póki nie istnieje jasno zdefiniwana nauka na ten temat, ja wolę uwierzyć w biblię, oparłem to na osobistych doświadczeniach, wolę tu "zaryzykować" niż czekać aż do śmierci na odpowiedź od ewolucjonistów.

Mateusz
ponad rok temu

@Przemo: Rozumiem, ale to o czym piszesz, to nie teoria ewolucji biologicznej, tylko filozofia umysłu. Bardzo ciekawy temat, ale inny. Ewolucja nie musi wyjaśniać istnienia doznań i świadomości, tak samo jak teoria powszechnego ciążenia nie musi wyjaśniać wahań kursu walut.

Pytania, które stawiasz są w dużej mierze słuszne, ale zajmuje się nimi właśnie filozofia umysłu, kognitywistyka, neurobiologia i inne dziedziny wiedzy.

Możesz bez problemu wierzyć w to, że świadomość jest zjawiskiem bez naturalnego wyjaśnienia, że istnieje dusza, że istnieje Bóg i jednocześnie uznawać ewolucję. Wielu filozofów i większość chrześcijan na świecie ma takie poglądy. Ja sam w sumie skłaniam się w tę stronę.

Przemo
ponad rok temu

Poza tym teoria ewolucji nie wyjaśnia jak z materii nieorganicznej powstała organiczna, w tym momencie musiał powstać nośnik DNA, bo to już nie była jakaś mała zmiana czy mutacja tylko nowy materiał. Również nie wyjaśnia skąd się wzięła ta materia nieorganiczna, z wielkiego wybuchu ale co było przed wielkim wybuchem ? nawet teori na to nie ma, wyrażnie widzimy że nauka ma i będzie miała swoje ograniczenia i nie jesteśmy w stanie określić kiedy będzie koniec tych ograniczeń. Więc (bez bibli) nie wiemy jaki był początek i jaki będzie koniec, jeżeli wogóle będzie. Nie jestem specjalistą z dziedziny biologii czy peleontologii, opieram swoją wiedzę głownie na źródłach internetowych, a linkowac możemy się tak długo że życia nie starczy. Trafiłem na książke: "Zakazana Archeologia" Cremo i Tomsona, już widać ile manipulacji/filtracji do nauki się wprowadza żeby "komuś było na rękę". Wiedza człowieka rośnie w miarę postępu technologicznego i czasu ale ciągle nie daje jasnej odpowiedzi skąd się wzięło życie, pod tym względem nie różnimy się wiedzą np. od ludzi ze starożytności, bo odkrylismy DNA ale i też "Wielki Wybuch", który zrodził jeszcze więcej pytań, niz DNA odpowiedzi. Dlatego.......

Przemo
ponad rok temu

Można wierzyć że człowiek pochodzi od małpy, co uwłacza własnej godności albo że jest częścią większego "projektu" i jest jakiś cel bycia na tej ziemi, a m.in. teoria ewolucjii ma ten obraz zamydlać. Póki nie znajdzie się na świecie konkretnych dowodów, ja swojej wiary nie zmienię.

Przemo
ponad rok temu

@Mateusz z tego co wyczytałem... to Ewolucja jest spokrewniona albo przynajmniej wymaga wiedzy w zakresie bilogii, fizyki, astronomii, kosmologii, historii, nauk społecznych, psychologii, antropologii, peleontologii, jak dotąd tyle znalazłem i nie w wikipedii. Pozwolę sobie założyć że żaden człowiek nie będzie się specjalizował w tylu dziedzinach, to kolejny dowód że człowiekowi potrzebna jest wiara w coś, np. w autorytety uczionych, bo sam wszystkiego nie sprawdzisz, a to często rodzaj jakiegoś zaufania ? to czemu nie zaufać Bibli ? chociaż na próbę ? Więc moim skromnym zdaniem nie możemy rozpatrywać problemu "Ewolucja" VS "Bóg" nie wspierając się argumentami graniczącymi o filozofię jeżeli są racjonalne i wskazują np. na błędy w teorii ewolucjii ? już cała dyskusja pokazuje, że wchodzenie w szczegóły techniczne zaczyna ją utrudniać i w końcu zabraknie specjalistów żeby się sensownie i zrozumiale dla wszystkich wypowiedzieć ? a do tego doprowadza dzisiejsza nauka. Bo wracając do Ewolucji i tematu dyskusji, nie udowadnia ona "skąd się wzięło życie" ? więc niektóre moje założenia filozoficzne pomagają w poparciu moich argumentów ? zgadzasz się ? Serdecznie Pozdrawiam.

Mateusz
ponad rok temu

@Przemo Ze wszystkich dziedzin, które wymieniłeś, teoria ewolucji dotyczy tylko biologii i pośrednio paleontologii. Inne dziedziny (historia, socjologia, psychologia, antropologia) odwołują się do niektórych wniosków z niej, ale nie dostarczają na nią dowodów. Inne (fizyka, astronomia, kosmologia) są zupełnie niezwiązane.

Ja "na próbę" już testowałem kreacjonizm. Po prostu niestety trochę interesuję się nauką i na pewnym etapie przerosła mnie konieczność dorabiania sobie na siłę wytłumaczeń do wszystkiego o czym czytam. Jestem też człowiekiem, który lubi wnikać, wszystko sprawdzać i weryfikować - i ilość bzdur, wewnętrznych sprzeczności, a czasem nawet kłamstw publikowanych przez kreacjonistów kompletnie mnie zniechęciła do tej ideologii. Chciałem dobrze, chciałem sobie tłumaczyć i racjonalizować, ale na pewnym etapie po prostu nadmiar absurdu mnie przytłoczył.

Przemo
ponad rok temu

@Mateusz ok, to w skrócie... jeżeli żadna nauka nie udawadnia pochodzenia i sensu życia, kreacjonizm pochodzenia "projektanta" / Boga, to jakie są twoje wnioski ? światopogląd ? P.S. Mamy tylko te 60 - 80 lat i do piachu... na zasadzie: może wystąpie w jakieś reklamie i mnie ktoś zapamięta przez jedno pokolenie więcej, a może dorobie się fortuny i rodzince zostawię, lub napiszę jakiś beztseller czy odkryję coś nowego i zapiszę się na kartach historii ludzkości ? A jak nic się nie wydarzy to trudno i tak idę do piachu, liczyła się tylko dobra zabawa ? Bo nie każdy z nas zostaje Einsteinem lub ma szanse wylecieć w kosmos ? Pozdrawiam.

Mateusz
ponad rok temu

Moje wnioski są takie, że nic na ten temat nie wiemy i nie możemy wiedzieć. Jeśli ktoś wierzy takiemu czy innemu objawieniu - w moim wypadku chrześcijańskiemu - to ma do tego pełne prawo. Natomiast staram się tak interpretować to objawienie, żeby nie wymagało skrajnie nieprawdopodobnych założeń oraz nie przeczyło obserwacjom. Dlatego akceptuję ewolucję. Jeśli ktoś nie akceptuje - to dla mnie ok, jego sprawa, ale bardzo nie lubię używania błędnych i fałszywych argumentów w celu przekonywania innych.

A skoro i tak wszyscy umrzemy, to pewnie wtedy się dowiemy jak jest.

Kończę temat, bo nie ma sensu ciągnąć dyskusji pod archiwalnym odcinkiem. Jak coś, to zapraszam na forum :-)

Podobne odcinki: