Historia świata według Miao

ponad rok temu

Maraton trwa

Zostało odcinki do końca.
46min

Miao to nazwa ludów żyjących w południowych Chinach. Edgar Truax żył wśród nich jako misjonarz. W 1991 opublikował tłumaczenie historii świata według Miao przekazywanej w ustnej formie z pokolenia na pokolenie. Na ile mitologia ludów z Chin może być zgodna z Biblią?

Posłuchaj.

Dyskusja

Pytajmierz
ponad rok temu

..../„,„/..
...( =';'= ).
.../*♥♥*..
.(.|.|..|.|.).

MIAOOO

mam
ponad rok temu

Co do autentyczności, to chyba najlepiej byłoby znaleźć jakichś ludzi z tego ludu i o to zapytać. W końcu parę milionów jest to raczej są jeszcze ludzie, którzy to znają, nawet jeśli już się tego za bardzo nie kultywuje.
Ale jednak trochę słabe te argumenty, że są za duże różnice, aby to było zerżnięte od żydów lub chrześcijan. Jak dla mnie to właśnie brzmi jak coś wzięte z Biblii z dopasowanymi do tego swoimi własnymi wierzeniami. A poza tym to o krasnoludach to przypis autora, że ogólnie tak wierzyli, ale to nie jest przecież część tej konkretnej historii.

Jewptylianin
ponad rok temu

Jeśli Żydzi lub chrześcijanie mieli jakąś okazję aby ludom Miao opowiedzieć Biblię, to musieliby w jakimś momencie się do nich wybrać. Po drodze mając wiele innych ludów, które także by coś z biblii łyknęły. Na takie wędrówki i ubogacanie powinno być możliwe znaleźć dowody archeologiczne. Zresztą sam fakt, że ludy po drodze nie zdają się mieć takiej Biblijnej naleciałości (a może jakieś mają, nie wiem) świadczy o tym, że w tą drogę nikt nigdy nie wyruszył.
Czyli pod tym względem historia mocna.
A jeśli Truax jako wzorowy chrześcijanin postanowił oszukać i nagiąć przekaz Miao to można się do Miao wybrać i sprawdzić. Nawet trzeba bo to całkiem ważna kwestia.

Mocny i dobry odcinek.

Martin
ponad rok temu

O, ja jestem jak najbardziej za tym, żeby być podejrzliwym.
Albo jak kto woli: sceptycznym.

Zwłaszcza w takim przypadku, kiedy mowa o informacji co byłaby mocnym dowodem na historyczność tekstu Biblii, i to jeszcze tych najtrudniejszych do zaakceptowania fragmentów.

Gdybym musiał dzisiaj zdecydować, to bym uznał, że więcej przemawia za tym, że legendy Miao są autentyczne niż za tym, że nie są.

Będę w każdym razie szukać informacji co albo potwierdzają albo obalają, bo to naprawdę jeden z ciekawszych argumentów potwierdzających wiarygodność księgi Genesis, na jakie się od dłuższego czasu natchnąłem.

Z tym, że zdaję sobie sprawę, że może być z tym trudno. Lud Miao nie jest ani trochę jednorodny, to tak naprawdę wiele małych ludów a każda z tych grup ma własne tradycje, które się sporo od siebie różnią. Największym problemem jest ustalenie w których wioskach był ten Truax i od kogo dokładnie usłyszał te podania.

Na szczęście te ludy przeżyły do naszych czasów i starannie utrzymują swoje tradycje. Więc jest realna szansa, że pojawi się w końcu więcej informacji w tej sprawie.

Grabix
ponad rok temu

Hie, hie... www.odwyk.com - komentarz #26, 3 lata temu ;)

Grainyday
ponad rok temu

Martin - bardzo fajny odcinek ! troche powiewu nowowsci , swiata i przestrzeni w zadusznym ostatnio Odwyku - super odmiana. nie rozumiem jednak kompletnie, kompletnie znaczenia calej tej historii. Okreslasz sie w komentarzach jako fundamentalny biblista ktory przyjmuje cala Biblie jako objawione slowo Boze a to co w niej sie nie znajduje (jak np dokumenty Nag Hammadi ) odrzucasz w calosci jako nieobjawione. I fajnie i kropka - tak masz , szanuje to. nie moge zatem zrozumiec jakie znaczenie ma ten ciekawy dokument o bardzo watpliwym naukowym zyciorysie ( moze to wszystko prawda i akurat to tlumaczenie ---- ach te miliony godzin na Odwyku w sprawie tlumaczen Biblii :))) --- jest najwlasciwsze) Czy jesli dokument Miao wspominalby o czyms czego nie znamy z kanonu to bylby to powod by ten dokument wywalic ( jak wywala sie ewangelie Nag Hammadi) czy tez moze nie ? gdyby ktos przyniosl mi dokument napisany po chinsku ktory potwierdzal by akt urodzenie mojego syna to jak myslisz jakie mialby dla mnie znaczenie skoro ORYGINAL mam u siebie w szafie ? a sam odcinek swietny i chetnie posluchalbym czegos podobnego - ale ja nie jestem az tak przywiazany do kanonow i wydan i tlumaczen, Pozdro !

Martin
ponad rok temu

A bo ja wcale nie zakładam z góry, że Biblia jest prawdziwa z powodu "bo tak".

Przyjmuję, że jest autentyczna, bo mnie do tego przekonały argumenty. I może rzeczywiście jest tak, że na dziś mam ich tak dużo, że nie potrzebuję już następnych, ale na pewno jest wielu innych, którym się przydadzą.

Gdybym, powiedzmy, 20 lat temu trafił na takie podania, to byłby to dla mnie mocny argument za tym, że Biblia jest tekstem historycznym, a nie tak jak to wielu mówi: zbiorem powymyślanych legend i mitów.

Wartość naukowa nie ma tu aż tak dużego znaczenia. Ja chcę wiedzieć czy coś jest prawdziwe czy nie, i naukowe podejście bardzo w tym pomaga. Ale kiedy go nie ma to jeszcze nie powód, żeby to odrzucać.

Dlatego jak przychodzi do mnie ktoś i mówi "kupiłem ci piwo", to ja nie sprawdzam eksperymentalnie co jest w butelce, nie proszę o źródła informacji, nie szukam recenzentów i organizuje grupy testowej, żeby podwójną ślepą próbą ustalić, czy informacja o piwie jest autentyczna.

I mimo, że nie podchodzę naukowo - rzadko się mylę. W kwestii piwa. Okazuje się, że daję radę ustalić co jest prawdą metodą inną niż naukowa.

Podania Miao też nie spełniają wymagań naukowych. Szkoda. Ale muszą?

Grainyday
ponad rok temu

Jesli podania Miao nie powstaly w wyniku zaszczepienia Piecioksiegu na daleki wschod (a wlasciwie dlaczego nie ? ) to wersja ktora zaprezentowales jest tak blziniaczo podobna to tej ktora znamy , tak niewiele wnosi nowego ze wydaje sie bardzo prawdopodobne ze obydwie wersje czerpia ze starszego od nich ale tego samego zrodla.

Mateusz
ponad rok temu

Nie miałem czasu się jeszcze dokładnie zapoznać z tematem, ale już widzę pewien problem. Problem jest taki, że opowieść pochodzi - jak sam piszesz - z XX w., a chrześcijaństwo dotarło do Chin w później starożytności albo wczesnym średniowieczu. Więc mieli przynajmniej 1300 lat na ewentualne zapożyczenia.

I to nie jest mało prawdopodobne - Chiny były przez jakiś czas rządzone przez dynastię mongolską (Yuan), a Mongołowie utrzymywali kontakty z Europą (np. najazd mongolski na Polskę wraz z atakiem na Kraków i bitwą pod Legnicą). Oprócz tego handel na Jedwabnym Szlaku trwał przynajmniej od czasów rzymskich, a Chińczycy wiedzieli o Rzymie. Oprócz tego w Indiach istniała zawsze mniejszość chrześcijańska, a także odwiedzali je handlarze i podróżnicy, w tym chrześcijanie.

Na obecnym etapie wiedzy, gdybym miał na coś stawiać, to zapożyczenie z chrześcijaństwa.

Martin
ponad rok temu

To jest oczywiście możliwe. Na pierwszy rzut oka ma to sens, ale jak się wgryzam to mi się to zupełnie nie klei.

Misjonarze jak wiemy działają tak, że starają się przede wszystkim nawrócić na swoją religię, światopogląd, zwyczaje, rytuały. Nie ma nigdy tak, że gdzieś ktoś przejmuje tylko jeden element, a po innych nawet śladu nie ma.

Gdyby więc historia świata tych ludzi Miao była wynikiem jakiejś działalności misjonarskiej, to dlaczego nie ma żadnych śladów po tej działalności? Jak to możliwe, że zapożyczono sobie wyłącznie kawałek - i to ten najmniej atrakcyjny i najmniej zrozumiały - z książki przybyszy, a nie zmieniono ani o promil zwyczajów, strojów, języka, obrzędów, światopoglądu ani w ogóle niczego?

Wiem, że dla ludzi Hmong tradycja jest super-ważna, podejrzewam, że dla reszty Miao jest podobnie. Gdyby przejęli coś od misjonarzy i zaakceptowali jako swoje, musiałoby ślad z tego do dzisiaj zostać. Ale nie ma go - jest tylko ta jedna starożytna opowieść.

Tak przy okazji. Truax w krótkim komentarzu napisał: "the Miao did not originally worship idols, but learned this from the Chinese after having been subdued by them(...) They evidently once knew the true God".

Roman Banczyk Hannover
ponad rok temu

Biblijny Jezus - Kryszna - Budda to Mitologiczny Plagiat Horusa, Boga sprzed ok 5 tys lat wszystkie legendy kraza od tysiecy lat po swiecie

Grabix
ponad rok temu

@Roman Banczyk Hannover, był ty o tym odcinek: www.odwyk.com - jest też wersja skrócona: www.youtube.com

Mateusz
ponad rok temu

@Martin

Bardzo często zdarzało się, że tubylcy przyjmowali tylko pojedyncze wierzenia, a nie całość. Greccy gnostycy łączyli swoje mitologie z elementami chrześcijaństwa. Santeria połączyła religię afrykańską z katolicyzmem. Niektórzy hinduiści znaleźli miejsce dla Jezusa w swoim panteonie bogów i awatarów. Pogańscy skandynawowie być może zapożyczyli od chrześcijan ideę bitwy na końcu świata. Takie rzeczy dzieją się, kiedy stykają się różne wierzenia i kultury, dochodzi do wymiany poglądów, nie musi być nawet żadnych misjonarzy.

Schemat jest prosty: przychodzą jacyś ludzie i opowiadają o swojej wierze. Ponoszą klęskę w nawracaniu, ale niektóre ich opowieści są ciekawe dla tubylców i zaczynają żyć własnym życiem. Po pewnym czasie funkcjonują już jako lokalna mitologia w oderwaniu od oryginału.

Poza tym, z tego co poczytałem na szybko o religii Hmong, to jest to szamanizm z zapożyczeniami m.in. z taoizmu i buddyzmu, więc mają skłonność do przejmowania różnych rzeczy. Mają też wśród siebie mniejszość chrześcijańską.

Krzysztof Czarnobrody
ponad rok temu

Równie dobrze można wysnuć teorię kolebki ludzkości, czyli niezwykle żyznego obszaru z którego rozpoczęła się migracja ludów. Kolebka jest inną teorią niż darwinizm, ponieważ zakłada, że w kolebce ludzkości istniała cywilizacja, mająca wspólną kulturę i wierzenia. Musiał też nastąpić bodziec zmuszający ludzi do opuszczenia kolebki i zaczęcia migracji w zwartych grupach plemiennych. Pozostają domysły, dlaczego nie wykształcili wtedy cywilizacji technicznej. Właśnie z teorii kolebki można snuć przypuszczenie o wspólnych wierzeniach. Jeżeli założyć, że potop miał miejsce, to musimy przyjąć, że musiała powstać druga kolebka cywilizacji na innych terenach. Stąd znowu wspólne wierzenia, kultura, tylko inna lokalizacja, po czym znowu musiała nastąpić migracja z jakiś przymusowych czynników zewnętrznych. A co było przed pierwotną kolebką? Nie wiadomo, ale składanie ludzika z różnych części ludzkich i małpich lub uznanie garbatego lub ze zdeformowaną twarzą za osobny gatunek w przypadku teorii kolebki mija się z sensem, ponieważ plemię mogło się opiekować chorymi, ułomnymi przez co dożywali dorosłości i starości, a opiekowało się dlatego, że było ludzką społecznością, a nie małpim stadem.

Podobne odcinki: