Jak Bóg jest dobry to czemu jest piekło?

ponad rok temu

Maraton trwa

Zostało odcinki do końca.
45min

Jak Bóg może skazywać na całą wieczność tortur za kilkadziesiąt lat złego zachowania? Gdzie tu elementarna sprawiedliwość? To jedno z częstszych pytań. I odpowiem na to w tym odcinku tak konkretnie, jak tylko potrafię. A do pomocy wezmę sobie Hioba.

Dyskusja

Sławka
ponad rok temu

Niesamowite, naprawdę niesamowite są zbiegi okoliczności ,podczas których Bóg może do nas mówić.Czasem pytamy się Go, dlaczego w naszym życiu jest tak a nie inaczej. Zastanawiałam się, czy może przechodzę jakiś okres przejściowy, "czyściec ",karę, pokutę może. Pastor podpowiedział mi,dał mi pomysł, że to jest pokuta właśnie. Miał rację. Ale na moje pytanie, ile ona ma trwać już nie potrafił odpowiedzieć -tyle ile się grzeszyło?Może? Haha Martin dał odpowiedź za przykładem Joba!
Super odpowiedź Boga!......... To ile?

Adam1
ponad rok temu

Jeszcze nie słuchałem ale powiem co myślę:
Karą za grzech jest śmierć wiec wszystkie dusze które będą w piekle zginą Objawienie 20:(13) I morze wydało zmarłych, co w nim byli, i Śmierć, i Otchłań wydały zmarłych, co w nich byli, i każdy został osądzony według swoich czynów. (14) A Śmierć i Otchłań wrzucono do jeziora ognia. To jest śmierć druga - jezioro ognia. (15) Jeśli się ktoś nie znalazł zapisany w księdze życia, został wrzucony do jeziora ognia. (BT)
Jana 3:16 Tak bowiem Bóg umiłował świat, że Syna swego Jednorodzonego dał, aby każdy, kto w Niego wierzy, nie zginął, ale miał życie wieczne.
Mateusza 10:(28) Nie bójcie się tych, którzy zabijają ciało, lecz duszy zabić nie mogą. Bójcie się raczej Tego, który duszę i ciało może zatracić w piekle.(BT)
Ale może się mylę!

Przemek
ponad rok temu

Odcinek ewidentnie do przemyślenia. Do zadania sobie pytanie czy nie jestem właśnie taki? Czy jak próbuje szukać sprawiedliwości stawiam siebie na równi z Bogiem, chyba każdy powinien sobie na to pytanie odpowiedzieć i co jakiś czas zadać je ponownie, aby nie zapomnieć kto tu rządzi, kto tu jest szefem. Przykład Donalda i Jarka :D idealnie pokazuje to co chcesz powiedzieć Martin. Przekaz jasny trafiający, wydaje mi się, że w punkt, muszę sobie przypomnieć historie Hioba.

Zabor2
ponad rok temu

Dobry odcinek Martin. A takie pytanie: jeśli przyjmiemy, że wieczność w piekle jest gorsza niż nieistnienie, to czy człowiek wrzucony do piekła może mieć pretensje do Boga, że Bóg go stworzył? Bo wtedy samo stworzenie człowieka może być potraktowane jako niesprawiedliwość i zrobienie krzywdy. (Bóg mnie stworzył, a teraz cierpię na wieki. A mógł mnie nie stwarzać).

Trudne to jest strasznie i może w ogóle nie trzeba odpowiadać na takie pytania, ale tak mi się nasunęło.

Pytajmierz
ponad rok temu

@Martin
"Tak zostały ustawione warunki dla nas - ludzi - żebyśmy mogli wybrać zupełnie świadomie...".
Powtórz to samo ludziom, którzy umarli przed Chrystusem albo którzy żyli w Azji i o Jezusie nie słyszeli, albo zmarłym dzieciom i młodzieży, którzy zdecydować nie zdążyły. Szczególnie jeśli życie doczesne było dla nich męczarnią... Najśmieszniejsze jest to, że podałeś przykład Joba, który (wg twojego toku rozumowania) też będzie cierpiał w piekle, bo nie zaakceptował Chrystusa, skoro żył na długo przed jego działalnością.

Taka wizja Boga, którą przedstawiasz, odbiera wszystkim resztki nadziei. Bo nie dość, że ktoś wepchnął nas na siłę do tego świata, w którym cierpimy, to jeszcze będziemy cierpieć przez wieczność po śmierci. A apostołowie dali ciała, bo zgodnie z księgą Dziejów Apostolskich przy wciskaniu ewangelii ludziom nic nawet o tym "złym miejscu" nie wspomnieli. Tak samo ci, którzy pisali Stary Testament.

Zabawne porównanie do Donalda i Jarka, tylko że Jarek wtedy kupuje Donalda i może mu uciąć nogę, bo jest jego właścicielem - w porządku, tylko niech się wtedy Jarek nie nazywa miłością, bo to moralne nawet nie jest. Ale mimo to fajnie, że się podjąłeś tematu.

Roman Poland
ponad rok temu

Przykład Hioba całkowicie nietrafiony. Tak - Bóg dał życie (wszystko) to i Bóg może to życie (wszystko) odebrać. Kompletnie nie ma to nic wspólnego z cierpieniem po śmierci.

Dawid4
ponad rok temu

Cos mi nie gra logicznie w koncowce odcinka. Bog nie pytajac sie mnie stworzyl mnie. Po co? Po cos. Wiec mial jakis cel, jakis zamysl, bylem mu potrzebny. Skoro tak to dlaczego mam u niego kredyt za istnienie? To on mial interes w stworzeniu mnie a nie odwrotnie....

Michał Butterweck
ponad rok temu

Dzięki za ciekawe spojrzenie, że sprawiedliwość nie dotyczy relacji bóg człowiek. W sumie nigdy o tym nie myślałem - no bo jak się prawować z sędzią? Na samo pytanie miałem przemyślenia z innej strony. Sprawiedliwość i dobro to nie jest to samo. Bóg jest jednocześnie dobrym i sprawiedliwym. Z dobra wynika to że nas stworzył. Dobrem jest też że dał nam wolność, z czego wynika, że daje nam wybór. Jeśli nagrodą jest wieczne szczęście, to niesprawiedliwością byłoby gdyby kara też nie była wieczna. I tu dołożyłeś mi ciekawą cegiełkę - to że zawdzięczamy wszystko Bogu uzupełnia ten obraz dlaczego pójście w drugą stronę grozi karą (przynajmniej tak jest to nazwane w Biblii). Niby to człowiek podskórnie czuje, jednak świadomość zagadnienia jest dużo ciekawsza.

Martin
ponad rok temu

Bóg ci jest coś winien, Dawid?

Jak widać, da się całkiem łatwo przeprowadzić rozumowanie, które nas doprowadzi do takiego wniosku jaki nam się najbardziej podoba.

Koty ciągle tak robią.

No bo skoro przygarnąłeś bezdomnego, umierającego z głodu kota to widocznie kot był ci potrzebny. Dlatego kot oczekuje, że będziesz mu teraz służył. W końcu to ty miałeś interes w tym, żeby ratować kota, a nie odwrotnie...

Daniel6
ponad rok temu

Miejsca mało. Kilka moich spostrzeżeń na temat odcinka wkleiłem w:
www.nieprofesjonalisci.com

TOMEK5
ponad rok temu

Hm skoro piekło istnieje to musi tam być drzewo życia !!!!
Poczytajcie biblie na spokojnie z Bogiem piekła niema a człowiek jest śmiertelny tylko Bóg jest nieśmiertelny nawet w niebie są drzewa życia abyśmy mogli jeść ich owoce i żyć wiecznie

Jedenbociek
ponad rok temu

Dla mnie Martin wyłozyłes to tak wyraznie, ze teraz to juz pytan nie mam. Ten materiał jest dla mnie i wydaje mi sie by był dla wielu lekcja psychologii zycia. Zimnym wiadrem wody na ten głupi łeb.

Martin, Duch Swiety przelewa na Ciebie madrosc.
Dzieki za ta lekcje.

Dawid4
ponad rok temu

Martin, Ja nie uwazam ze Bog mi jest cos winien tylko kieruje sie logika z konca odcinka.

Zauwaz ze przygarniecie kogos to nie to samo co stworzenie go. Bo jesli kogos przygarniasz to zostal on juz stworzony. Tworzy sie w jakism celu albo bez celu. Ja uwazam ze Bog stowrzyl ludzi w jakis celu. Jesli zrobil to dla kaprysu to byloby to troche..... niesmaczne.

Caly ten akt tworzenia przypomina mi ciekawa wymiane zdan z kolega z pracy. Naukowcy przewiduja ze do konca stulecia zostanie stowrzona sztuczna ineligencja lub/i nowa istota lepsza od czlowieka. Ci sami naukowcy nie dopuszczaja teori stworzenia czlowieka przez inna istote. Co sobie przeczy. Jesli AI zostanie stworzona to bedzie to dowod ze kreacjonizm mogl byc jednym z mozliwych sposobow na strorzenie nas i swiata. Taka luzna dygresja.

Jewptylianin
ponad rok temu

Można się zgodzić, że jestem zadłużony u Boga fest. Bo mi dał. Dzięki.
Ale dary polegają na tym, że ktoś daje i ktoś bierze. Jak ktoś daje, a ten drugi nie chce to nie ma daru. Dostajesz samochód ale nie chcesz to nie używasz i dającemu nic nie jesteś winny. Spoko.
Jak dostajesz istnienie to myślę, że skoro już Bóg sobie wymyślił, że jesteśmy wolni i autonomiczni, to może każdy odrzucić i ten dar (bo zapytać nieistnienia się nie da przed stworzeniem). Więc nawet jak piekło istnieje i jest straszne i na zawsze, to zgodnie z logiką odcinka (mam nadzieję), każdy człowiek będzie sobie mógł zniknąć.
Tak samo jak odciąć sobie otrzymane kończyny i rozwalić sobie otrzymaną głowę.
Pozdrawiam gorąco, niezły odcinek.

Pytajmierz
ponad rok temu

@Jewptylianin
www.dailymail.co.uk

Tu masz przykład, jak się postępuje, kiedy ktoś nie przyjmie podarunku. :D

Dla nieczytatych: japońska gwiazda popu oberwała 20 razy nożem od fana, bo nie przyjęła prezentu, który jej wysłał. Coś wam to przypomina? :P

Martin
ponad rok temu

Hej, jak ktoś nie chce życia co mu je Bóg dał razem z paroma fajnymi rzeczami, toż przecież zawsze można zrezygnować.

Tylko właśnie nie rozumiem czemu się czepia o piekło. To jest właśnie miejsce, gdzie Bóg zabrał człowiekowi z powrotem wszystko co mu dał i zostawił go w spokoju z całą resztą.

Więc generalnie każdy ostatecznie ma dokładnie to co chciał.

No więc ja uważam, że nic, tylko się cieszyć, że się wszystko dobrze skończyło.

Zabor2
ponad rok temu

@Jewptylianin też mam nadzieję, że ci ludzie, co poszli do piekła mają do wyboru sobie zniknąć, przestać istnieć. Kojąca to by była myśl... Kurde, wtedy to już naprawdę nikt niczego nigdy nie musiałby się bać.

Zabor2
ponad rok temu

@Martin A dajmy na to jeśli jest ojciec i ma córkę, to przecież gdyby nie ojciec, to nie istniałaby córka. A zatem, jeśli ojciec zamknął by córkę w piwnicy i gwałcił ją przez 10 lat, to ma do tego prawo, bo dał jej życie?

bartek2
ponad rok temu

Bog jest zly...Jesli ktos przyszedl na swiat ,a nie chcial(jest duzo takich osob)? Jak moze karac i wymagac ? hy? Bog jest niesprawiedliwy bo karze zyc taka jest prawda i mozna go obwiniac bo to jego wina ...

gronostaj
ponad rok temu

@Bartek2, po pierwsze to śmiem twierdzić, że aż 100% osób nie zostało zapytane, czy chcą przyjść na świat. Bo wiesz, ciężko kogoś pytać o zdanie, jak jeszcze nie istnieje ;)
Po drugie, to Bóg wcale nie każe nikomu żyć.
Po trzecie, co konkretnie jest Jego winą?

Pytajmierz
ponad rok temu

@Martin
Jakby zostawił w spokoju, to nikt by nie miał pretensji. Gorzej, że wieczne tortury nie brzmią jak "spokój", a że nikt nie wie, czym te tortury są, to ludzie zakładają, że to coś na styl płonięcia w wiecznym ogniu podsycanym przez Boga, uderzenia boskim biczem, może nawet przybijanie do krzyża przez Boga. Czyli takie tam typowe spokojne rzeczy, które przychodzą do głowy po wyjściu z niedzielnej mszy kościoła katolickiego.

@Zabor2
Dywagujesz, czy można sobie wybrać natychmiastową śmierć duszy lub wieczne tortury w piekle? xD Jakby istniał taki wybór, to nie wiem, kto rozsądny wybrałby to drugie. Nie sądzę nawet, żeby masochiści się skusili. xD

Daniel6
ponad rok temu

Gdyby istniało piekło to czemu o tym nie powiedział Bóg od razu Adamowi?
W proch miał się obrócić a nie do piekła iść, choć zgrzeszył. Rodzaju 3:19
Gdyby konkretnie wiedział, że alternatywą są wiecznotrwałej męki to chodziłby grzecznie jak trybik w maszynie.
Tyle tylko, że nie z własnej woli lecz ze strachu przed karą.
Nie tego Bóg oczekiwał od niego i od nas.
Jeżeli jest WOLNA wola to wyklucza straszak jakim jest piekło.

Roman Poland
ponad rok temu

A czy w niebie będzie wolna wola? Przecież tam nie ma być nic złego. Więc nie może być rozmów bo ktoś mógłby urazić kogoś innego. Podobno nie ma tam pamięci o ziemskim życiu, nie ma żon, mężów. Nie spotkasz sie z bliskimi którzy zmarli. Czy to życie na wiecznym odlocie jak po heroinie chwaląc Boga i super"?

bartek2
ponad rok temu

wszystko jest jego wina .... a no wlasnie sie nie pytal wiec jest winny

gronostaj
ponad rok temu

@Bartek2, a kogo się miał zapytać, skoro nikt jeszcze nie istniał?

Mówisz, że wszystko to Boga wina. Wina jest tylko wtedy, kiedy jest zło. A co z całą resztą? Bóg stworzył świat, w którym jest i dobro, i zło.

Posłuchaj uważnie odcinka, dobry jest.

MiśKendi
ponad rok temu

Polecam Lewisa fajnie opisuje wyjście ostateczne w książce Podział Ostateczny i daje do myślenie, ale nic nie rozstrzyga, ma fajne obserwacje co do ludzi i motywów ich działania :)

Martin
ponad rok temu

Popieram.
C.S.Lewis to chrześcijanin myślący. Takie coś, co ja też próbuję popularyzować. Z różnym skutkiem.

Lukszmar
ponad rok temu

Dobrze powiedziane Martinie :).
Co do zasady ząb za ząb to rzeczywiście jest to takie binarne podejście wręcz, ale oczywiście nie do końca słuszne w sumie, czy też inaczej nie do końca zgodne z Bibliją nawet. W końcu jak ci ktoś wykłuje oko umyślnie to Biblia chyba nie każe wykuć mu też oka (Stary Testament)... Tym bardziej jak nieumyślnie. Z kolei w Nowy Testament w ogóle skupia się już na wybaczaniu. To tak nawiasem :).
Tak, Boga można pytać o to, dlaczego mi to robisz i żądać sprawiedliwości, ale nie jest to zbyt rozsądne moim zdaniem też. Należy raczej nie narzekać tak, modlić się i prosić o łaskę i miłosierdzie. Jesteśmy tylko ludźmi, a On Bogiem i wszystko Mu jesteśmy winni.
Jest też grupa ludzi, którzy nie chcą żyć w ogóle i są wkurzeni na Boga, że ich stworzył w końcu nie prosili go. Coś w tym jest, bo rzeczywiście nikt o to nie prosił i nie decydował, ale ja bym tutaj z kolei bardziej pretensje do własnych rodziców miał. W końcu to oni podjęli ostateczną decyzję (chyba że to była wpadka ale to na jedno wychodzi :P). Bóg wymyślił cały mechanizm i obdarza dzieci duchem/duszą. Tak, więc jest to chyba nawet argument za tym, żeby dobrze się zastanowić czy spłodzić dzieci :P.

Zabor2
ponad rok temu

No właśnie, dlatego ja nie chcę mieć dzieci. Jeśli jest niezerowa szansa, że takie dziecko pójdzie do piekła, to chyba lepiej nie mieć. Jeszcze pozostaje istotna kwestia jak ustalimy funkcję użyteczności: czy lepiej nie mieć dzieci, czy mieć jedno dziecko, które pójdzie do nieba i jedno, które pójdzie do piekła? Czy zmienia się coś jeśli stosunek niebo : piekło wyniesie 10 : 1? 100 : 1? To jest właśnie trudne i istotne pytanie; a może płodząc dzieci, które statystycznie rzecz biorąc nie wszystkie pójdą do nieba stajemy się ich katami?

MiśKendi
ponad rok temu

ALe Martin, myślenie przecież boli, trzeba wziąć odpowiedzialność za siebie, za wszystko co się spiep..ło, rozliczyć się z przeszłością i przestać winić innych za własne błędy, przecież tak jest fajnie jak wszystko co nie wyszło jest winą rodziców , szkoły, państwa, Boga... bo gdyby było inaczej... i tak w nieskończoność. www.youtube.com

Zabor2
ponad rok temu

Wydaje mi się, że Martin popełnia błąd starając się za wszelką cenę przeprowadzić takie rozumowanie, żeby pokazać Boga w dobrym świetle.

Ja się nie znam, ale stosując swój ziemski rozsądek, jeśli geniusz - człowiek wymyśliłby karę nieskończonego cierpienia np. podłączamy mózg do ciała, ciało spalamy żywcem albo nabijamy na pal, podłączamy do następnego ciała z którym robimy podobnie, itd itp, to uważałbym stosowanie takiej kary za tak złe, że trudno mi to wyrazić.

Jeśli Bóg zamiast zniszczyć duszę złych ludzi (żeby przestali istnieć) stosuje taką karę, to stosując ziemski rozsądek i ziemską ocenę jest - krótko mówiąc - bardzo zły.

Natomiast ten sam ziemski rozsądek podpowiada mi, by służyć Bogu niezależnie od wszystkiego, niezależnie od tego czy Bóg jest sukinsynem czy nie, po prostu po to, by samemu mieć w wieczości lepiej. I, według rozsądku, też chciałbym, by jak najwięcej ludzi było chrześcijanami (niezależnie od tego, czy Bóg jest dobry czy zły), po prostu dlatego, że nie chcę by ktokolwiek cierpiał, a już na pewno nie całą wieczność.

Daniel6
ponad rok temu

Nie da się pokazać Boga w dobrym świetle broniąc nauki o piekle gdzie wiecznie męczy się grzeszników.
Między dobrym Bogiem którego dominującą cechą jest miłość a bogiem, który chciałby boleśnie karać przez wieczność grzeszników zachodzi wyraźna różnica. To dwie sprzeczne wersje Boga.

Lukszmar
ponad rok temu

Ja chciałem uświadomić jeszcze niektórych ludzi, że życie to miał być dar, np dla Adama i Ewy wielki, ale też pewnie radość dla samego Boga. Co prawda nie wiadomo dokładnie, dlaczego Bóg stworzył człowieka, ale obstawiam to, że z miłości i dla zabawy jak to każdy konstruktor. Świat w którym żyli Adam i Ewa był idealny lub najbliższy ideałowi, potem ludzie dawali ciała i się pogarszał generalnie (chociaż miewał też wzloty), aż do tego momentu, w którym życie może stać się przekleństwem, a nie darem.

Zabor2 jak wyżej napisałem życie na początku było darem, a na świecie są potrzebni dobrzy ludzie, więc ja bym nie bym tego tak nie stawiał. Są też spore szanse, że dziecko dobrze wychowane pokocha Boga i będzie chciało robić generalnie dobrze. Jeśli z kolei ktoś oddala dziecko od Boga swoim zachowaniem, to to bardzo wkurza Boga.

Martin nie próbuje za wszelką cenę przeprowadzić takiego rozumowania Zabor2. To twoja opinia na ten temat. Z kolei moją jest, że prowadzi bardzo spójne i logiczne rozumowanie. Co więcej tak jak było powiedziane w odcinku Bóg patrzy z innej pozycji.

Daniel6, może byś podał jakieś argumenty za tym niżeli tylko stwierdzać, że są to sprzeczne wizje twoim zdaniem.

Daniel6
ponad rok temu
Michał
ponad rok temu

Ciekawe spojrzenie na piekło aczkolwiek jeśli to faktycznie ostatnia decyzja człowieka zależy od tego czy znajdzie się w piekle czy w niebie i ma przekreślić całe nasze życie ziemskie... to nie wiem czy wizja życia w piekle nie jest lepsza… Parafrazując „klasyka” który głęboko uważa żeby naprawdę żyć trzeba zostawić rodziców by ewentualnie później jeśli oczywiste chcemy z Nimi utrzymywać (kontakt)/relację ale już na równo… serio? Z rodzicami nigdy nie będziemy na równi z tego samego powodu co z Bogiem. Przecież rodzice to w pewnym sensie odpowiednik „Boga na ziemi”... Jednakże jeśli potraktować życie ziemskie jako jedyny test (lecz może i będzie poprawkowy tzw "Czyściec" to że o nim nie ma mowy Piśmie Świętym to w cale nie znaczy że go nie ma) A że piekło nie jest opisane to może mieć dla każdego człowieka inny wymiar. Dla tych co nie chcą w ogóle żyć będzie to nicość, dla pysznych męczarnie a dla tych co życie jest materialne jest najważniejsze pozostawienie ich właśnie w tym świecie gdzie będą żyć wiecznie…

Martin
ponad rok temu

A dlaczego to ma być "ostatnia decyzja"? To jest decyzja, którą człowiek żyje, coś w co wybrał całym sobą, w co autentycznie wierzy. Chcę przez to powiedzieć, że to nie jest rodzaj decyzji, który jest wynikiem chwilowego kaprysu czy nastroju.

Od tej decyzji wszystko zależy - tak to w każdym razie Biblia przedstawia. Ale jest to decyzja fundamentalna i trwała i nie słyszałem, żeby ktoś kto ją podjął całym sobą, i rozumem i emocjami i wolą i wszystkim innym, zmieniał ją potem wielokrotnie. Rzadko się zdarza, żeby ją zmienił raz.

A rodziców chciałbym zapytać (jako że nim nie jestem): faktycznie czujecie się jak odpowiednik Boga na ziemi? Spodziewacie się, że dzieci was tak powinny traktować? Jak podrosną i będą samodzielne i dorosłe to też?

Michał
ponad rok temu

Odwołując się do tego odcinka, jeśli nie suma dobrych i złych uczynków liczona w jakości jak i również oczywiste w ilości (a także późniejsze branie za nich świadomej odpowiedzialności) ma mniejsze znaczenie niż człowiek grzeszny przez całe życie zapytany przy sądzie ostatecznym. Czy uznaje swoją niższość wobec Boga, przerażony wizją piekła dokona zapewne akt skruchy. Dlatego sformułowałem to jako ostateczną decyzję (lecz to będą słowa nie poparte czynami bo choć człowiek krótko żyje miał na to czas by udowodnić Bogu że jest coś wart)

BTW Może i nie jesteś rodzicem... ale jeśli z przymrożeniem oka Odwyk potraktować jako twoje dziecko... to na samym odcinku odpowiedziałeś chyba na to pytanie. "Starzy słuchacze odwyku sami zaczęli czytać Biblie i odeszli"... lecz to jest dalej podejście konsumpcyjne. Najedli się i idą do kolejnego koryta bo tam dają lepsze wyrafinowane dania... Morał? Dzięki Martin że przybliżenie Mi Boga... ale mi już nie jesteś potrzebny ja wiem lepiej a Ty dalej prowadź odwyk niech inni korzystają bo dajesz "jedzenie i dobre rady na zycie"

Michał Butterweck
ponad rok temu

@Michał Tu jest dysonans między nauką KRK a tym co Biblia mówi. Kościelni nauczają (czasem nie wprost ale to taka taktyka marketingowa(; ), że jak umrzesz z grzechem "ciężkim" to wędrujesz do piekła, a jeśli z lekkim lub bez to do nieba (czyśćca, automyjni, salonu kosmetyki duchowej, ...). A Biblia naucza (Ef 2:8-9), że nie przez uczynki będziemy zbawieni, a przez łaskę - zależną od tego czy zawierzyłeś Jezusowi.

Pytajmierz
ponad rok temu

@Michał Butterweck
Zgadzam się, że nie przez uczynki jesteśmy zbawieni, a przez łaskę. Ale od kiedy to ŁASKA jest zależna od czegokolwiek? Jeśli łaska jest zależna od czegoś, to to wtedy nie jest łaska, tylko umowa - ja zrobię coś, a w zamian dostanę łaskę i zbawienie. Wpływu na łaskę nie masz żadnego. Ani na to, czy uwierzysz, czy nie, bo wiara jest podarunkiem od Boga. Nie uwierzyłeś w Jezusa, tylko jego Ojciec dał ci wiarę w niego. Efezjan 2.8-9: "Łaską bowiem jesteście zbawieni przez wiarę. A to pochodzi nie od was, lecz jest darem Boga."

Michał Butterweck
ponad rok temu

good point

MiśKendi
ponad rok temu

8 A dla tchórzów, niewiernych, obmierzłych, zabójców, rozpustników, guślarzy, bałwochwalców i wszelkich kłamców: udział w jeziorze gorejącym ogniem i siarką. To jest śmierć druga». Ap 21
A może ta śmierć druga to jest unicestwienie a nie wieczna tortura, z dwojga złego to wyjście jest lepsze.

A co do dzieci to ja próbuje wychować samodzielnego, myślącego człowieka który będzie wiedział że ma różne możliwości. A ja jestem po to żeby mu te możliwości pokazać i przekazać własne doświadczenia.
Bóg chce tego samego, myślących ludzi, którzy wybierają Go z własnej woli, ludzi którzy dążą i szukają. Jeżeli mój syn będzie chciał żyć jak ja - super a jeżeli nie? To zostaje się z tym pogodzić, bo cóż więcej mogę zrobić.
Nie chodzi o to że czuje się jak odpowiednik Boga, tylko raczej sługa, który dostał zadanie wychowanie człowieka według Bożego serca, czyli człowieka wolnego i szczęśliwego.

Daniel6
ponad rok temu

@MiśKendi
Jest tak jak mówisz. W Ap 20:14 jest o tym, że wrzucono tam śmierć i hades (tłumaczony jeszcze w niektórych przekładach na piekło). Nie może więc chodzić o cierpienie tylko unicestwienie.
Więcej tu:
www.nieprofesjonalisci.com

Aneta
ponad rok temu

Ciekawy odcinek i jeszcze ciekawsza dyskusja.Jestem przekonana, ze piekla nie ma ,a "smierc druga w jeziorze gorejacym" jest smiercia na zawsze, smiercia, z ktorej nie ma zmartwychwstania. Biblia kilka razy powtarza:kto grzeszy,ten umrze.Zycie wieczne jest darem laski dla tych ,ktorzy wybrali Jezusa i tylko dla nich. Bog milosci nie moze skazywac kogos na wieczny bol,nie bylby juz wtedy Bogiem milosci i dobrym.Nie mielibysmy wowczas tez prawdziwej wolnej woli,bo co to za alternatywa,albo przyjmiesz Jezusa i bedziesz zyc, albo nie przyjmiesz i bedziesz cierpial na zawsze, bez konca ?
Zgadzam sie ze dla wielu ludzi to zycie jest dostatecznym pieklem ,meka i udreka. Sa tacy ,co marza o smierci, niebycie.Nie chca zyc.I Bog mialby im dowalic cala wiecznosc ?

Michał
ponad rok temu

@MiśKendi

Bóg stworzył człowieka na swoje podobieństwo, więc nie oszukujmy się... jeśli stworzyłaś człowieka to jesteś jego władcą... I może to brzmi arogancko ale taka jest prawda. Bo jeśli Bóg dał Ci możliwość posiadania potomstwa i zapewnił wolność wszystkiego. To na ziemi jesteśmy "Bogami".

Więc proszę nie pomniejszajcie roli rodzicielstwa... jeśli poświęciłaś swoją wolność na rzecz wychowania nowego potomstwa dałaś mu wszystko za darmo. To możesz się zachować wobec niego jak Bóg wobec Hioba. I powiedzieć mu np "koleżko" nie jesteśmy równi... nawet jeśli oddasz mi wszystko co na Ciebie wydałam przez 20lat. To i tak nie jesteś w stanie mi oddać tego że Ciebie stworzyłam. Pomijam fakt że Bóg to zrobił tylko dla udowodnienia coś szatanowi... lecz jak zobaczył jak człowiek jest niewdzięczny swemu stwórcy do po prostu się zdenerwował... "Czcij ojca swego i matkę swoją" To taka mała aluzja do tekstów często stosowanych ja nic nie jestem winien rodzicom i mogę ich opuścić kiedy zechcę bo jestem wolny... Jeśli zachowujemy się tak wobec rodziców to analogicznie zachowujemy się tak wobec prawdziwego stwórcy "Boga"

Michał
ponad rok temu

Co do kwestii łaski... jeśli pomyślisz jak Bóg ... dla ułatwienia Rodzic mniejsza skala lecz problem ten sam. Jeśli widzisz że jedno z rodzeństwo jest konfliktowe i przez niego cierpi cała rodzina... To jeśli byś miał taką możliwość tzn uratowanie całej społeczności od konfliktów i złej atmosfery. Po przez wykluczenie go z owej wspólnoty... może dasz mu drugą szansę jeśli widzisz w nim choć odrobinę dobroci. A może inna sytuacja... w stosunku do osoby która Ciebie się wyrzekła i powiesz mu np Wyrzekłeś się mnie i byłeś dobry dla innych... lecz nie chcę widzieć twojej twarzy do końca mego istnienia...

Bóg może wszystko... a skoro człowieka stworzył na swoje podobieństwo to scenariusz na ostateczne rozegranie może być nieobliczalne... Może w niebie będzie kolejna selekcja... Możliwe że Bóg zrezygnuje z dyktatury powoła rząd. A może będzie tam panował ustrój demokratyczny.... Ludzie to ma być wieczność więc nie może być tam nudy. Z Bibli wiemy że będzie na pewno selekcja... i to powinno wystarczyć. My jesteśmy tylko pionkami lecz i pionek ma ogromną siłe i może pokonać Króla na szachownicy.

Martin
ponad rok temu

Aneta.
Jeżeli tak jest jak mówisz, jeżeli Bóg nie może będąc dobrym skazywać na wielki ból, to jak wyjaśnić, że skazał Jezusa na cierpienie?

Jezus twierdził, że jego cierpienie jest zadośćuczynieniem za grzechy wszystkich ludzi, całego świata. Więc nikt tu chyba nie ma wątpliwości, że musiał to być ból o skali niewyobrażalnej.

Bo Biblia mówi: "Wszyscy jak owce zbłądziliśmy, każdy z nas na własną drogę zboczył, a Pan jego dotknął karą za winę nas wszystkich" [Izaj 53:6]

Więc czy kogoś kto skazał drugiego na takie cierpienie, określiłabyś, że jest "dobry"?

A jednak sam Jezus nazwał Boga dobrym: "czemu mię nazywasz dobrym? Nikt nie jest dobry, tylko jeden Bóg" [Mar 10:18]

Więc skoro mówisz, że Bóg będąc dobrym nie może nadmiernego cierpienia na ludzi rzucać, to jak wyjaśnisz, że zrobił takie coś własnemu synowi? W dodatku komuś, kto niczym sobie przecież na to nie zasłużył?

Chyba za bardzo uprościłaś Boga. Mamy tu przecież dowód, że dobry Bóg może - bo to zrobił i to demonstracyjnie - dotykać ludzi cierpieniem ponad wszelkie wyobrażenie.

Lukszmar
ponad rok temu

Ludzie w niebie może być wiele rzeczy, a i w piekle, ale tego nie wiemy i raczej wiedzieć nie będziemy, aż do śmierci w tym świecie. Równie dobrze, mogą tam być latające słonie - też nie ich w Biblii. Może zróbmy sobie zatem religię latających słoni w niebie? Tylko czy na pewno warto zakładać ich istnienie? Może lepiej skupić się na tym co wiemy, że jest na pewno ewentualnie mamy jakieś silne przesłanki ku temu. Niebo - tam będzie fajnie, ale trzeba być generalnie chrześcijaninem. Piekło - tam będzie niefajnie i trafią tam wszyscy nad którymi się Bóg nie zlituje i im nie wybaczy tak czy inaczej.

To prawda podstawą do dostania się do nieba jest łaska Boga, nawet kościół katolicki to podtrzymuje. Dokładniej trzeba być chrześcijaninem. Widzę jednak, ze wciąż wiele osób myśli w kategoriach, a powiem że żałuję za grzechy i wszystko mi będzie wybaczone, podetrę tyłek i umrę... Naprawdę myślicie, że Bóg to kupi? To prawda do nieba nie trafia się do uczynki, ale chrześcijaninem trzeba być. Tak, więc są pewne warunki. Warto się zastanowić kim jest tak naprawdę chrześcijanin i co się od niego wymaga... Już o tym wielokrotnie było na odwyku. Radzę poszukać.

Daniel6
ponad rok temu

Jest wogóle w Biblii coś o tym, że była jakaś "przeprowadzka" i raj został (albo zostanie) do nieba?
Chyba jedyną konkretną lokalizację raju przedstawia księga Rodzaju - Ziemia. Coś się zmieniło?

Pytajmierz
ponad rok temu

@Martin
Bóg robił dużo gorsze rzeczy niż skazanie Syna na ukrzyżowanie. Przykładowo, kazał niedźwiedziom rozszarpać 42 dzieci, bo wyśmiewały proroka. Ba, raz nawet utopił całą ludzkość, prócz Noego. Nikt tego nie kwestionuje. Ale trzeba umieć odróżnić torturowanie przez kilka dni, a torturowanie przez całą wieczność. Jakby Jezus od 2 tysięcy lat ginął codziennie za nasze grzechy, to ci gwarantuję, że miałby dość. A tu mowa o wieczności, a nie 2 tysiącach lat nawet. Naprawdę nie dostrzegasz tu różnicy?

Poza tym jak dobrze wiesz, zbawieni jesteśmy z łaski przez wiarę, która jest darem od Boga. Głosząc wieczne tortury dla tych, co odrzucili Jezusa, głosisz równocześnie nowinę o Bogu, który wrzuca ludzi do komnaty wiecznych tortur za to... że im nie podarował wiary...

Aneta
ponad rok temu

Martin,to ze Bog skazal Jezusa na wielkie cierpienie (jednak ograniczone w czasie) swiadczy o tym ze Bog jest sprawiedliwy i niewyobrazalnie dobry dla nas ludzi,bo dla nas to poniosl Sam ta ofiare.
Mysle,ze Jezus tez mial tutaj cos do powiedzenia i zgodzil sie na taki obrot spraw.
Jego cierpienie mialo sens i przewrotowe znaczenie dla ludzkosci. to byla Jego ofiara dla usprawiedliwienia wielu.
Jezeli Bog mialby skazywac ludzi na wieczne meki,nie sluzace niczemu juz przeciez,nie jest Bogiem dobrym.
Ja nie chce takiego Boga,bo to tyran jest. Najpierw narzuca mi zycie,ktorego ja nie chce,bo jest dla mnie udreka i pasmem cierpienia, a potem nigdy nie pozwala mi umrzec...To straszny obraz Boga jest .
Pieklo,w sensie wieczne cierpienie nie moze istniec. Wyklucza dobro Boga,ktory przeciez jest dobry i wyklucza nasza wolna wole w podejmowaniu decyzji przyjecia Jezusa

Martin
ponad rok temu

No więc skoro przyznajesz, że Bóg jest nie tylko dobry, ale też i sprawiedliwy, to dlaczego nie może skazywać ludzi na karę w ramach sprawiedliwości?

Dobrym można być tylko w ramach sprawiedliwości.

Albo inaczej mówiąc: Bóg może okazywać łaskę większą albo mniejszą, jak chce. Ale sprawiedliwy musi być zawsze.

Jeżeli sprawiedliwość jest priorytetem, to nie można zarzucać Bogu, że nie jest dobry, jeżeli komuś nie okaże łaskawości każdemu.

Tak jak w tej przypowieści, która się kończy: "czy nie wolno mi czynić z tym, co moje, jak chcę? Albo czy oko twoje jest zawistne dlatego, iż ja jestem dobry?" [Mat 20:15]

To jest Bóg, który sam mówi: "zmiłuję się, nad kim się zmiłuję, a zlituję się, nad kim się zlituję" [Rz 9:15]

Więc nie róbmy sobie własnego obrazu Boga, skoro on sam mówi, że jego litość, miłość, dobroć to nie jest jego obowiązek. To jest jego łaskawość. Ma prawo czynić ze swoim jak chce.

Ktoś dobry to przecież nie jest ktoś taki, kto nigdy nikogo nie skrzywdzi, nie ukarze ani nie wyrządzi przykrości.

Bóg jest i dobry, i sprawiedliwy, i straszny ("nie lękaj się ich, gdyż Pan, Bóg twój, jest pośród ciebie, Bóg wielki i straszny" [5Moj 7:21])

Trzymajmy się Biblii.

Michał
ponad rok temu

Ok trzymając się Bibli

[Ps 11:5-7]
Pan bada sprawiedliwego i występnego, nie cierpi Jego dusza tego, kto kocha nieprawość. On sprawi, że węgle ogniste i siarka będą padać na grzeszników; wiatr palący będzie udziałem ich kielicha. Bo Pan jest sprawiedliwy, kocha sprawiedliwość; ludzie prawi zobaczą Jego oblicze.

*nie ma tu mowy o piekle ale też o niebie tylko mowa o ewentualnym „spotkaniu”

[Pwt 5:9]
... Ja jestem Pan, Bóg twój, Bóg zazdrosny, karzący nieprawość ojców na synach w trzecim i w czwartym pokoleniu - tych, którzy Mnie nienawidzą,


[Pwt 23:3]
3. Nie wejdzie syn nieprawego łoża do zgromadzenia Pana, nawet w dziesiątym pokoleniu nie wejdzie do zgromadzenia Pana.

* Uznanie wyższości Boga oraz byciem dobrym człowiekiem nie zapewnia miejsca w niebie lecz możesz mieć pewność że Bóg z tobą porozmawia.

[Mt 24:43-44]
A to rozumiejcie: Gdyby gospodarz wiedział, o której porze nocy złodziej ma przyjść, na pewno by czuwał i nie pozwoliłby włamać się do swego domu. Dlatego i wy bądźcie gotowi, bo w chwili, której się nie domyślacie, Syn Człowieczy przyjdzie.

Michał
ponad rok temu

*Jaki z tego wniosek. Najogólniej mówiąc: czuwajcie! Precyzując: o zbawieniu decyduje nie to jakim jest się człowiekiem przez całe życie. Decyduje natomiast czasem jedna chwila…

Lecz odchodząc od Bibli… i podejście do sprawy po ludzku. To jest fajne powiedzenie nawet bym tego nie życzył najgorszemu wrogowi… Czy Bóg może nas wysłać na wieczną męczarnie? Tak może czy zrobi się okaże. Ale jak ktoś mówi że dobre/ złe uczynki nie mają tu wielkiego znaczenia to mnie krew zalewa. Z tego co dobrze kojarzę to Bóg ostatecznie stwierdza że nie wiara w niego a uczynki wobec bliźniego mają znaczenie. I to jest nawet logiczne bo możesz wierzyć w boga słońce… a Bóg i tak ostatecznie udowodni nam że jest Tym jedynym prawdziwym (Niewierny Tomasz i jego historia…)

Mateusz
ponad rok temu

Problem jest w czym innym. Ciężko pojąć, jak skończona wina człowieka może zasłużyć na nieskończoną karę. Sprawiedliwość oznacza m.in. współmierność kary i winy. Ludzki sąd, który np. za kradzież 100 zł skazuje na dożywocie tortur zostałby uznany za skrajnie niesprawiedliwy. A w piekle kara jest wieczna, czyli nieskończenie gorsza. A z drugiej strony Biblia jasno mówi o niekończących się torturach w piekle.

Widziałem wiele wytłumaczeń od strony chrześcijańskiej i żadne nie było dla mnie satysfakcjonujące. Wspomniane "The Great Divorce" Lewisa zakłada na przykład, że piekło da się opuścić i iść do nieba, ale potępieni tego nie chcą. Piekło w tej książce to też nie są tortury w ogniu, tylko bardziej ulgowa metafora - życie w smutnym, szarym mieście. Widać, że autor sam miał z tą koncepcją problem. Wyraźnie stara się to wszystko jakoś ugłaskać. I dlatego moim zdaniem w Lewisie czasem lepsze są pytania, które stawia, niż odpowiedzi, których na nie udziela.

A ja też znam pytanie i nie znam odpowiedzi :-)

Michał
ponad rok temu

Dokładnie w Bibli nie znajdziemy reguł związanych z życiem pozaziemskim. Bo to dzieło literackie o Bogu... i choć różnych pisarzy to zatrudnionych przez Boga. Którzy uwypuklali konkretne cech... więc w niektóry opisach widać tylko dobroć i miłosierdzie. Ale żeby nie było tak kolorowo to umieli też napisać o Bogu jako o osobie twardej i gotowej do zemsty... I jest tam wgląd na to że Bóg może powiedzieć. Tak zrobiłem to bo chciałem i mogłem... czasem dochodził do refleksji że za dużo dał ludziom wolności którzy dodatkowo korzystają z niej bez odpowiedzialności (Potop i tak Bóg stwierdził że działa impulsywnie oraz ze jest omylny)

Więc ludzie nie szukajcie odpowiedzi w Bibli na wszystko... bo czasem ich nie ma a czasem nie warto. Zapewniam Was że gdyby Bóg chciał by znalazło się w niej odpowiedzi na wszystko to by teraz zrobił upadate. Z wpisem... Wyłącz ten telefon bo Ci go wyłączę na amen.

Daniel6
ponad rok temu

@Mateusz,
napisałeś: "Biblia jasno mówi o niekończących się torturach w piekle"
?!?!? Biblia tak tego nie przedstawia, trzeba tylko trochę wniknąć w temat.

Sam termin "piekło" strasznie tu miesza. Na piekło hurtem tłumaczy się występujące w oryginałach np: szeol i hades które nie oznaczają tego samego co Gehenna albo jezioro ognia,druga śmierć - też utożsamiane z piekłem.
Do szeolu wybierał się np Hiob by UCIEC od cierpień. Biblia przyrównuje wielokrotnie śmierć do snu. Jest coś w Prawie Mojżeszowym o życiu pozagrobowym? O ofiarach, modlitwach za zmarłych itp?
Po co miałoby być jak w zmartwychwstanie wierzyli.

Zresztą nie wszystko co się pali, jest gorące, nieprzyjemne itp musi odnosić się do tego co czeka nas po śmierci.
Ogień ma znaczenie symboliczne i oznacza zniszczenie. Na wieki, nieodwracalne.
Zresztą w takim ogniu (jezioro ognia) ma skończyć hades i śmierć (Obj 20:14) więc nie może chodzić o męczarnie lecz o zniszczenie.

Gehenna to też nie jest piekło.
Było to miejsce gdzie spalano śmieci i ludzi uznanych za niegodnych pogrzebu.
Skończyć tam to była siara na wieki dla całej rodziny. Zgoda, ale ktoś taki nie cierpiał przez wieki. Bardziej się ze wstydem to wiązało.
Tłumaczenie Gehenny na piekło ma tyle sensu co tłumaczenie: Powązki = piekło.
Jak dziś się mówi, że na Powązkach ludzi pakuje się w drewniane skrzynki i trzyma w nich na wieki to raczej nie ma nikt na myśli wiecznych cierpień...

Fakt, że różnej maści klasa kapłanów (oprócz kapłaństwa opartego na Prawie Mojżeszowym wszyscy chyba), duchownych itp od tysiącleci straszy parafian jakimiś mękami po śmierci nie zwalnia nikogo od OSOBISTEGO sprawdzenia jak to ma się do Boga. Szarganie czyjegoś dobrego imienia to nie jest blacha sprawa, tym bardziej jeśli chodzi o Boga.

Daniel6
ponad rok temu

* dla uściślenia: w Gehennie spalano ciała zmarłych ludzi, najczęściej przestępców. Miejsce kremacji zwłok, a nie przypiekania kogoś ogniem

Martin
ponad rok temu

Mówić, że gehenna to nie piekło, tylko wysypisko śmieci, to tak samo jak mówić, że szeol to nie otchłań, tylko przepaść w górach.

Takie uparte trzymanie się pierwotnego znaczenia słów prowadzi do absurdów. Ktoś mógł stwierdzić, że "syn człowieczy" należy traktować dosłownie i dowodziłby, że Jezus jest synem Józefa i Marii, bo "syn człowieczy".

Język jest elastyczny, a neologizmów, metafor i porównań w Biblii sporo. Nie zakładajmy, że i Jezus i jego otoczenie byli kompletnymi prymitywami o IQ=50, którzy nie potrafili ani użyć metafory ani jej zrozumieć.

Kontekst wskazuje, że "gehenna" określa coś innego niż proste wysypisko śmieci.

Przypomnę, że słowo"piekło" ("pkieł") też nie znaczyło pierwotnie miejsca pobytu człowieka po śmierci, tylko dosłownie "kocioł do warzenia smoły drzewnej dla zagęszczenia jej przez odparowanie nadmiaru wody".

Więc argumentacja, że mamy się do końca świata trzymać pierwszego znaczenia słowa "gehenna" jest tak samo głupia jak ta, że mamy się trzymać znaczenia słowa "pkieł".

Więc nie bądźmy Korwinami i nie traćmy kontaktu z rzeczywistością.

Daniel6
ponad rok temu

Tak... to może elastycznie nie traćmy kontaktu z rzeczywistością: Powązki to piekło.
Pasuje?

Nie pasuje
Nie myl "elastyczności języka" z naginaniem znaczenia kilku znaczących zupełnie co innego wyrazów by zmajstrować wygodny termin obrażający Boga.

Martin, myślący gość jesteś, ale broniąc "nauki ojców" zwyczajnie się uparłeś.

Skoro Bóg jest niezmienny i zdania nie zmienia to "ewoluować" może ewentualnie nasze pojęcie o tym co dla nas przygotował. I tak się dzieje: Hiob, Dawid, Jezus i pierwsi chrześcijanie przyrównywali śmierć do snu, bez możliwości snucia planów, działania itp. Potem to poszło w stronę wierzeń pogańskich i tak powszechnie jest teraz pojmowane.

Mielibyśmy być w innym, miejscu niż umarli przed wiekami? Bardziej "nowoczesnym" :)
Dochodzi do tego jeszcze zmartwychwstanie.
Jak logicznie to połączyć z WIECZNYMI mękami?
Wg Biblii wszystko jest proste: człowiek umiera i czeka na zmartwychwstanie.

Aneta
ponad rok temu

Zgadzam sie z Daniel6. Nalezy sobie najpierw wyjasnic ,co to jest pieklo,czym jest Gehenna i moze przede wszystkim czym jest smierc i czym jest zycie wieczne.
Bo jezeli smierc jest niebytem,nieistnieniem,to Bog nikogo na wieczne meki nie skarze .
Wszak Bog powiedzial :"nie jedz owocu...bo na pewno umrzesz" 1 Moj.2,17. Waz zaprzeczyl Bogu mowiac,"nie nie umrzecie,tylko bedziecie jak Bog..". 1 Moj.3,4.
i dalej 1Moj.3,22 ,Bog:"oby czlowiek nie zerwal owocu z drzewa zycia i zjadl ,a potem zyl na wieki!" Po co to Bog mowi,ze potrzeba zjesc ten owoc, skoro czlowiek i tak zyje na wieki.
Po co to cale Jezusowe gadanie o tym ,ze tylko ten kto w niego wierzy ,"nie umrze na wieki" J.11,25-26 albo J.5,24.40 - mozna wiec umrzec na wieki?czy nie mozna? Albo J.3,16 lub J.3,36-ten kto wierzy w Jezusa ma zycie wieczne .Rozumiem , ze inni nie maja zycia wiecznego, raczej dla nich jest smierc wieczna,druga,bo jesli nie dostepujesz laski przez wiare to "zaplata za grzech jest smierc" Smierc na koniec ,jak ktos wyzej wspominal,zostanie wrzucona do jeziora ognia,zostanie zniszczona i "smierci juz nie bedzie".
Taki obraz sprawy sprawia ze Bog jest sprawiedliwy,dobry,laskawy,konsekwentny.Jest w pozadku

Aneta
ponad rok temu

Bog jest wtedy w pozadku.Wybrani moga spokojnie cieszyc sie zyciem wiecznym nie muszac partrzec na wieczny bol innych ludzi,byc moze swoich dzieci...czy ktokolwiek moglby byc naprawde szczesliwy wiedzac,ze ktos obok cierpi? Ja na pewno nie.
Na podst.Biblii i kawalka zycia widze ze mamy wybor miedzy zyciem a smiercia. Oczywiscie w znaczeniu ostatecznym. Z powodu Adama skazani jestesmy na smierc. Jednak z powoduJezusa, mamy mozliwosc wybierac zycie. To proste. Trzeba tylko popatrzec na Biblie ze swiezoscia,odrzucic wszystko co sie do nas przez lata przykleilo, nasze przekonania, uprzedzenia,widzimisie...
Odkad wiem, ze smierc oznacza smierc, a nie zycie wieczne ,widze ze Bog jest w pozadku,ze my,ludzie jestesmy wolni, mam pokoj w sercu

Mateusz
ponad rok temu

Ja tam mam od jakiegoś czasu dużą niechęć do dorabiania sobie górnolotnych ideologii w celu pogodzenia brzmienia tekstu ze swoimi poglądami. Wydaje mi się, że to często pójście na łatwiznę. Moim zdaniem kiedy autor Ap 14:11 napisał "A dym ich katuszy na wieki wieków się wznosi i nie mają spoczynku we dnie i w nocy", to miał na myśli mniej-więcej to, co napisał.

I z tak postawionym problemem trzeba się moim zdaniem zmierzyć, nawet jeśli się nie zna odpowiedzi.

A jeśli decyduje pierwotne znaczenie słów, to chyba nie muszę przypominać, co oznaczały Hades oraz Tartaros.

Michał
ponad rok temu

Zgadzam się z przedmówcami... można ten temat wałkować i to bez opamiętania. Lecz tak naprawdę żeby zrozumieć pojęcie piekła Biblijnego to trzeba było by na początek umieścić na jakiejś osi czasu kiedy padają te słowa tzn (związane z piekłem) zobaczyć ich tłumaczenia (z różnych kopi Pisma Świętego) i ich znaczenie w dawnej epoce. Następnie w jakim kontekście padały te słowa... A po co oś czasu?... bo Pismo Święte jest w skrócie autobiografią Boga.

Więc może ją tak potraktujmy... a nie tylko do rozmowy dorzucać to co kiedyś się działo. (tzn każdy tu wrzuca cytaty z Pisma tylko gdzie pada coś o piekle lub sprawiedliwości )

Najważniejszy jest oczywiste nowy Testament. Lecz żeby zrozumieć Boga w pełni i docenić to co nam oferuje jest poznanie jego historii życia. Na początku Bóg nas stwarza i daje wolność (z jednym małym warunkiem) lecz człowiek głupi, nie umie docenić to co ma. I korzysta ze swojej wolności zrywając owoc. Pierwszy bolesny cios dla Boga. Kilka lat później to co Bóg widział tak strasznie go zdenerwowało więc był potop...

Bóg w końcu zdał Sobie sprawę że człowiek jest istotą której nie zmieni. Poświęcił swojego Syna (może w akcji desperacji)

Michał
ponad rok temu

A czy przyniosło skutki… zobaczymy bo na sądzie ostatecznym (bo Pismo Święte o tym nie mówi)

Zdaję sobie sprawę że Szarganie Imienia jest złe a tym bardziej Bożego…
Jednakże jeśli potraktujemy to że zostaliśmy stworzeni na podobieństwo Boże to zaakceptujcie że Bóg nie jest idealny a zarazem nieomylny tzn w skrócie jest osobą „ludzką”. Jest na pewno mądrzejszy... ale to robi już samo doświadczenie. Kościół uważa się za nie omylny a Sobory które zwołuje zaprzeczają się same Sobie. Ja Kocham właśnie takiego Boga a nie jakieś tam idealne bóstwo.

Lukszmar
ponad rok temu

To miło Aneto, że sobie stworzyłaś własny obraz Boga w głowie. Widzę, że to coraz bardziej popularne - jak coś się nie podoba to tworzymy sobie swój własny obraz tego w głowie. Chociaż fakt, Boga nikt na świecie na oczy nie widział, więc jakiś obraz siłą rzeczy i tak i tak się stworzy. Miło by było gdyby tylko był jakiś w miarę rzeczywisty.

Powiem tyle, że moim zdaniem to co mówi Martin nie jest sprzeczne i może tak być - piekło może być miejscem cierpień wiecznych, bo właśnie Bóg patrzy z zupełnie innej perspektywy niż ludzie. Ale może też to być miejsce końca życia. Jak napisałem wcześniej moim zdaniem nie ma się co o to spierać.
Co do cytatów, to może chodziło po prostu o to, że będzie człowiek żył w tym świecie i ciele na wieki jak zje owoc życia. Cytaty odnośnie Jezusa rzeczywiście są bardziej przekonujące. Tak, więc może i tak będzie - nie wiem, ale nie zakładałbym tego na 100%.

Co do cieszenia się z cierpienia, to się mylisz. Bóg wręcz otwarcie w Biblii nakazuje cieszyć się z tego, że na tych niegodziwych spadnie ostatecznie Jego gniew i dostaną kopa w dupę... Kiedyś czytałem taki fragment i był o tym odcinek na odwyku. Tylko nie mogę sobie przypomnieć jaki...

Daniel6
ponad rok temu

@Aneta
Poruszyłaś bardzo ciekawą myśl. Bóg powiedział, że konsekwencją grzechu jest śmierć (Rodzaju 2:17) Szatan stwierdził, że to kłamstwo "Na pewno nie umrzecie" (Rodzaju 3:4) A nawet jak ciało umrze, to przecież dusza dalej będzie żyła...To kłamstwo nieźle obrosło od tamtego czasu.

@Mateusz
Czy werset o którym wspomniałeś napewno odnosi się do zmarłych? Albo o piekle?
Bezsprzecznie o zmarłych mówi dopiero 13

Mateusz
ponad rok temu

@Daniel

Nieszczególnie mnie interesuje dokładnie czyje i gdzie katusze trwają bez przerwy we dnie i w nocy na wieki wieków. Mogą to być umarli, mogą być żywi. Może być w piekle, może być w Sosnowcu. Nieważne.

Wystarczający problem sprawia dla mnie myśl, że kogokolwiek to spotka.

Michał Butterweck
ponad rok temu

@Martin

"Jezus twierdził, że jego cierpienie jest zadośćuczynieniem za grzechy wszystkich ludzi, całego świata. Więc nikt tu chyba nie ma wątpliwości, że musiał to być ból o skali niewyobrażalnej."

Całkowicie gdybając... Cierpienie Jezusa, mimo że wielkie, nie musiało być niewyobrażalne - mogło być skończone, ludzkie. Jednak Jezus na nie całkowicie nie zasłużył, żył bez grzechu. Jeśliby mierzyć sprawiedliwość ilorazem ilości cierpienia do ilości grzechów, to mamy dzielenie przez zero, w skrócie nieskończoność. W związku z tym Jezusowi przysługuje prawo udzielania łaski które jest jednocześnie sprawiedliwe... Sama łaska nie ma nic wspólnego ze sprawiedliwością (to jest temat jakiego ostatnio sędziowie rozpatrujący sprawę Kamińskiego nie potrafili zrozumieć, gdy prezydent go ułaskawił jeszcze bez wyroku ;) ).

Daniel6
ponad rok temu

@Mateusz
Werset przytoczyłeś na potwierdzenie - tak to odebrałem - tego, że jest piekło i ludzie tam cierpią. Nic tam o piekle nie ma, nic nie wskazuje, że opisuje zmarłych. Jest takim samym dowodem na to, że jest piekło co fakt, że od wieków ludzie w pożarach giną. To żaden dowód.
Dużo prostszym i sensowniejszym wytłumaczeniem jest nadal to, o czym Bóg mówił od początku: człowiek zamienia się w proch i zwyczajnie przestaje istnieć. (Rodzaju 3:19) Z nadzieją na zmartwychwstanie.

@Lukszmar
To co napisała Aneta jest spójne i oparte na Biblii. Nie rozumiem dlaczego wyciągnąłeś inne wnioski. Dlatego, że przyzwyczaiłeś się do innego poglądu? Czy wg Ciebie Biblia pokazuje inny obraz?

@Michał
Czy uważasz, że grzech Adama i Ewy dotyczył tylko owocu, który zjedli?
Afera była/jest tylko o to, że Bogu się suma owoców na drzewie nie zgadzała? ;)
Napisałeś: "Zdał sobie Sprawę, że człowiek jest istotą, której nie zmieni"
Dlaczego miałby zmieniać? Przez wieki ludzie opisani w Biblii dawali dowody na to, że mimo niedoskonałości potrafią kierować się rozumem i wolną wolą tak by zdobyć uznanie Boga.
Dlatego to że Adam z Ewą wybrali ofertę Szatana, który im obiecał: "na pewno nie umrzecie, będziecie jak Bóg" to wcale nie był to aż taki "bolesny cios". :)
A w sposób doskonały potwierdził to Jezus swoim życiem i dał dowody i obietnicę, że Bóg działa zgodnie z planem by sytuację naprawić

Pytajmierz
ponad rok temu

@Lukszmar
Witki mi opadły. Przeczytaj jeszcze raz wszystko, co napisałeś, a potem idź się wstydzić. :D

Michał
ponad rok temu

@Daniel
Suma owoców na drzewie nie ma znaczenia dla Boga ponieważ o braku owocu na danym drzewie stwierdził dopiero po zachowaniu człowieka. I tak jedynym grzechem jakim dopuścili się „pierwsi ludzie” to zjedzenie owocu w szerszym znaczeniu nie dostosowanie się do jedynego zakazu.
Który w konkretnych okolicznościach był błahym zakazem

Trudno tu mieszać szatana gdyż przed zjedzeniem owocu nie widzieli różnicy między dobrem a złem. Także to było ewidentne złamanie zakazu i to nawet bez chwili zastanowienia…

* A mnie osobiście boli że nawet po zjedzeniu owoce człowiek nie umie przyznać się do błędu… tylko dalej zwala na kogoś innego

Lecz wracając do tematu. Bóg widzi dobroć ludzi lecz tylko jednostek. I cały czas stara się to naprawić jednakże jak tak patrzę na ten świat to widzę że nawet poświecenie Syna nic nie dało

BTW Jeśli coś ktoś Ci obieca a później nie dotrzyma słowa (tłumaczą się głupimi wymówkami lub strasznie banalnymi typu "nie miałem już na to siły") To nie oszukuj że by cię to nie zabolało. A nawet jak już tego nie zrobi to wolał byś się dowiedzieć o tym przed faktem. Lecz nie zmienia to faktu że nadal lubisz daną osobę, jednakże zawiodłeś się na niej a to boli

gronostaj
ponad rok temu

Daniel6
ponad rok temu

@Michał
W sumie...racja. Miłe to nie jest i zaboleć może

Perspektywa Zmian
ponad rok temu

Udało mi się przeczytać wszystkie komentarze i jestem przerażona tym, że nie umiem powiedzieć, z kim się zgadzam a z kim nie, tak jakby wszystko było mi obojętne, choć tego nie chcę.

Podobał mi się ten odcinek, Martin ubrał w słowa to, co chyba podświadomie wiedziałam nieumiejąc nazwać - nie mamy nic, Jemu zawdzięczamy wszystko, nie możemy twierdzić, że jest nam cokolwiek winien. OK. Po prostu trzeba się z tym pogodzić.

Nie możemy wiedzieć na pewno, jak dokładnie będzie wyglądać miejsce kary, ale skoro wiadomo, że na 100% nie jest to miejsce w którym chcielibyśmy spędzić wieczność... to przestaję się nad tym zastanawiać i chcę po prostu dać z siebie wszystko co może mnie zbliżyć do nieba.

Zgadzam się z tym, że obietnica łaski w zamian za dobre uczynki to jak umowa, a nie łaska, ale co innego nam pozostało? Według mnie trzeba być dobrym i mieć nadzieję na tę łaskę, więcej nie możemy zrobić.

P.S. - Martinie, przydała by się możliwość odpowiadania na komentarze, nawet na jednym poziomie zagnieżdżenia.

Mateusz Browarnicki
9 miesiące temu

W 70 roku naszej ery dokonała się niewyobrażalna rzeź ludzi. Rzymianie oblegli i zaatakowali Jerozolimę. Według współczesnego tamtym czasom historyka Józefa Flawiusza, zginęło wówczas milion sto tysięcy Żydów. Zmasakrowaniu mieszkańców towarzyszyło spalenie miasta. Nowy Testament zawiera wiele ostrzeżeń przed tym wydarzeniem, jednak religia wypacza ich sens i interpretuje je jako zapowiedzi wiecznych tortur w piekle.

Martin
9 miesiące temu

Rany, co ty za bzdury opowiadasz?

Milion ludzi to nie żyło nie tylko w całej Jerozolimie, ale i w całym Izraelu. A to nie była jakaś szczególnie wyróżniająca się masakra. Długotrwałe oblężenie miasta i w konsekwencji panujący głód. Sytuacja jakich wiele w tamtych czasach i długo po nich. Żadnych szczególnych tortur podczas zdobywania miasta nie było.

Czas też ci się pomylił. Może i jakaś religia kojarzy zdobycie Jerozolimy z piekłem albo myli zburzenie Jerozolimy z karami wiecznymi (ja takiej nie znam), ale na pewno nie ma to nic wspólnego z Biblią. Jedynym pisarzem Biblii, którego teksty powstały po tym wydarzeniu był Jan. A Jan w tym czasie nie był w Jerozolimie i nie widział co się tam działo. Z jego pism też żadne takie skojarzenie nie wynika. Zresztą on w ogóle nie roztkliwiał się nad opisami piekła, gehenny czy otchłani, ograniczając się do zdawkowych określeń.

Mateusz
9 miesiące temu

Sorry że się wtrącę, ale...

"Jedynym pisarzem Biblii, którego teksty powstały po tym wydarzeniu był Jan"

Ewangelie Łukasza i Mateusza też powstały po 70 roku, prawie na pewno też oba listy Piotra, i może też inne teksty. Do tego niektóre listy przypisywane Pawłowi (1 Tm, 2Tm, Tt) albo powstały później, albo były mocno edytowane pod koniec I wieku - różne dziwne anachronizmy na to wskazują.

Flawiusz rzeczywiście pisze o ponad milionie martwych (Wojna żydowska 6:3), ale jest to mało wiarygodne z powodów, o których napisał Martin. To pokazuje, że do źródeł historycznych - w tym też NT - trzeba zawsze podchodzić ostrożnie i krytycznie.

Co nie zmienia faktu, że masakra była niesamowita, jedna z najgorszych w historii.

Mateusz Browarnicki
9 miesiące temu

Bardzo możliwe że takie wyolbrzymienie liczby było spowodowane tym że naprwde dużo tam ludzi zgineło . Każdy lubi zakolorować troche historie . W Polsce inaczej się mówi o historii naszego kraju i krajów obok a w innych krajach inaczej o nas i naszych sąsiadach . Punk widzenia zależy od punktu siedzenia . Dzięki za odpowiedzi .

Mateusz Browarnicki
9 miesiące temu

Według mnie nie udzielenie łaski przez Boga wszystkim ludziom na podstawie zastępczej ofiary Jezusa to jak marnowanie cierpienia Jezusa . Bóg jest sprawiedliwy ale też miłosierny i te dwie cechy nie mogą się gryść . Więc Bóg postanowił wyładować sprawiedliwość na sobie żeby móc wpełni zmiłować się nad jego stworzeniem równocześnie zachowując sprawiedliwość .

Mateusz Browarnicki
9 miesiące temu

Jeszcze jedno . Miłość jaką kocha Bóg to Agape czyli miłość bezinteresowna i bezwarunkowa . Znaczy że jak mnie tą miłością kochasz to będziesz mnie nadal kochał nawet jeśli wymorduje ci całą rodzinę . Nie ma mowy o relacji między Bogiem a człowiekiem jako relacji handlowej . Relacja między Bogiem a człowiekiem jest taka że Bóg daje człowiekowi i cieszy go sam fakt dawania nieważne czy człowiek się odwdzięczy czy zasłuży jak kolwiek na to . I tak zasłużyć nie może .

Martin
9 miesiące temu

Ej no, nie licytujmy się, która masakra gorsza. Niech starczy, że masakra była na pewno i nie ma czego zazdrościć.

Hej, Mateusz, skąd masz informacje, że ewangelie Łukasza i Mateusza powstały po 70 roku? Wiadomo, że to nie są pewne dane, tylko szacunki, ale możliwe, że ja mam nieaktualne te dane albo może po prostu inne.

W każdym razie podrzuć jakieś materiał, jak byś miał pod ręką, będę wdzięczny.

Mateusz
9 miesiące temu

Nie mam w tym momencie pod ręką publicznie dostępnego opracowania za które bym ręczył, ale w zasadzie wszędzie oprócz stron apologetycznych znajdziesz informację, że ewangelie powstały po 70. Taki jest konsensus teraz, po rozważeniu znanych obecnie argumentów.

Ja się akurat z tym nie do końca zgadzam w kwestii Marka (wydaje mi się z różnych powodów bardziej sensowna data przed 70), ale nawet jeśli Mk by powstał w latach 60-tych, to automatycznie Mt i Łk trzeba umieścić kilka lat później, więc prawdopodobnie już po 70. Dlatego to się trzyma kupy w miarę. Ale głowy sobie oczywiście nie dam uciąć za żadne datowanie.

Takie rzeczy się plus-minus ocenia m.in. porównując poglądy w każdym tekście. Przykładowo na początku chrześcijanie spodziewali się szybkiego końca świata, dlatego sprzedawali wszystko, nie zakładali rodzin i żyli w komunie, ale z czasem im trochę przeszło z wiadomych przyczyn. Mieli też dużo luźniejsze struktury niż pod koniec stulecia. Takie tam zgadywanki.

Niestety w zasadzie jedyne co wiadomo na pewno, że wszystkie Ewangelie powstały przed 150 rokiem ;-/ Poza tym nie wiadomo ani kto je napisał, ani kiedy, ani gdzie - wszystko to tradycje i przypuszczenia.

Mateusz
9 miesiące temu

Aha: no i wiadomo, że autor, który wie o zburzeniu Jerozolimy, będzie się bardziej starał wyeksponować te proroctwa, które jego zdaniem zapowiedziały to wydarzenie. Jeśli więc autor Marka zastosował taki zabieg w Mk 13, to mamy najwcześniejszą datę :-)

gerald1972
9 miesiące temu

"Martin
Rany, co ty za bzdury opowiadasz?"


Mówi co myśli
Czy to bzdury?
Nie wiem, ale czy to powód, aby wypowiedzi kogoś tak określać?
Albo trzymam poziom i pouczam, albo w dupę z tm wszystkim.
Jak jest?

gerald1972
9 miesiące temu

Tak. Ubodło mnie to bo zazwyczaj rozładowujesz konflikty i to mnie wkurza.
Wszędzie to samo...
Jak oni nas to po Biblijnemu, a jak my ich to w dupę z zasadami.
I żeby było sprawiedliwie po prostu.
Co trzeba zrobić, aby było sprawiedliwie?
Tak sobie dumam?

gerald1972
9 miesiące temu

Mam przed oczami wątek na nieprofesjonalistach.
Nie nie jestem sumieniem, bo sam jestem wredny.
Ale chciałem wygłosić szacunek dla Mateusza B. Dał radę;)
I to lubię. On nie dał się ponieść, a ja tak. Trudno.
Jęli tylko można do prowadzącego. Zarzucanie bzdur to bzdura. Cierpliwości i wytrwałości

Martin
9 miesiące temu

A, może i racja. To już będę miły i przyjazny. Za dużo polskiego klimatu narodowo-walczącego ostatnio i mi się chyba udzieliło.

Bo w sumie to jeżeli już ktoś bzdury pisał, to przecież Flawiusz. A co do opinii to ja tu żadnych nie oceniam, tylko informacje rażąco niedokładne. Te miliony to kwestia faktów, nie opinii. Ale jak mówię to Flawiusza teza.

Co pokazuje, że błędem jest ufać jednemu źródłu tylko dlatego, że jest stare. Flawiusz miał swoje interesy też, trzeba pamiętać, dlatego tu i tam powiększał sukcesy Rzymian, czasem do absurdalnych rozmiarów jak w tym wypadku.

piotr
9 miesiące temu

Ja bym byl bardzo ostrozny w ocenie prawdomownosci Flawiusza. Jest on przeciez autorem najstarszego (nie-chrzescijanskiego) swiadectwa historycznego odnoszacego sie do postaci Jezusa Chrystusa z Nazaretu.
Polecam poczytac o Testimonium Flavianum i odparciu zarzutow racjonalistow przez Lewandowskiego.

piotr
9 miesiące temu

...btw, Tacyt pisal o 600.000 ofar po obu stronach.

Mateusz
9 miesiące temu

Tak swoją drogą, jeśli milion cywilów u Flawiusza nie jest realistyczny, to co myślicie o Sdz 20:17? Skoro w 70 n.e. nie było miliona ludzi w Izraelu, to czy jest możliwe, że 1000 lat wcześniej była armia o liczebności 400 000 ludzi?

Martin
9 miesiące temu

Armia - niemożliwe.

Ale to co tam jest opisane, to nie jest armia. Tylko spęd wszystkich mężczyzn chętnych do walki, z byle kijem albo procą. Takie pospolite ruszenie.

Mateusz
9 miesiące temu

Czyli jest możliwe, że każdy dorosły mężczyzna w narodzie nagle rzucił wszystko i poszedł przez pół kraju zabijać swoich pobratymców na wojnie domowej?

Właśnie dla mnie po tym najlepiej widać, czemu jest trudno oceniać wiarygodność źródeł. Zawsze osobiste poglądy badacza wchodzą w drogę. Z Flawiuszem od razu zauważamy, kiedy mówi bzdury. Ale nagle jest inne źródło, które lubimy i nie chcemy, żeby się myliło. I zaczynamy automatycznie szukać wytłumaczeń i wymówek.

Gdyby to nie była Biblia, tylko np. Tukidydes albo inny historyk, to każdy by powiedział, że autor zmyślił liczbę wojowników, bo uznał, że dzięki temu opowieść będzie ciekawsza. I nie byłoby to dziwne, w dawnych kronikach takie rzeczy to norma.

Znowu w 1 Sm 15:4 król Saul sobie zbiera wojsko 7 razy większe niż Jagiełło pod Grunwald, największą bitwę polskiego średniowiecza :-)

A czemu nie możemy uznać, że autorzy biblijni, tak jak wtedy wszyscy autorzy, po prostu zawyżali czasem liczby? To najprostsze wyjaśnienie.

Mateusz
9 miesiące temu

A jeszcze odnośnie Sdz 20:17: wg opisu to nie była zbieranina chłopów oderwanych od pługa, tylko "mężowie waleczni" lub "sami wojownicy" lub "men of war" - a zatem profesjonaliści :-)

Martin
9 miesiące temu

Ale ja wcale nie mówiłem, że wierzę, że było tam faktycznie te 400 tysięcy. Wierzę, że tak im wyszło z szacunków. Ale jestem przekonany, że były przesadzone. Myślę, że w rzeczywistości było mniej niż połowa z tego, co jest i tak imponującą liczbą.

Analizuję Księgę Sędziów tak samo jak "Wojnę" Flawiusza. Tylko pilnuję, żeby pamiętać o realiach czasów, o których czytamy.

Tutaj rzecz się dzieje w okresie, kiedy lokalne wojny była stałą częścią życia. W Izraelu nie było "chłopów oderwanych od pługa", każdy był po trochu rolnikiem a po trochu wojownikiem. To co jest opisane jako "miecz" to był byle kawał noża, który każdy miał. To nieporównywalne do późniejszego wyposażenia legionistów. Ta kupa luda przegrała zresztą dwukrotnie z 26 tysięcy Beniaminitów, wśród których było 700 prawdziwych wojowników ("mężów doborowych").

Więc to żadna armia. Tylko pospolite ruszenie.

Duża liczba chłopa jest realna tutaj, tam nie. Tutaj nie wymaga żadnych specjalnych przygotowań logistycznych. Chodziło o jedną bitwę, a nie długotrwałą wojnę czy lata oblężenia. Ten 10% podatek wojenny też wystarczyłby dla takiej liczby.

Gdzie to, gdzie Jagiełło, a gdzie Rzym - trzeba to rozróżniać.

Mateusz
9 miesiące temu

Tej wielkości (połowa z tego, ok. 200 tys. ludzi) jak to nazywasz pospolite ruszenie, miał Wercyngetoryks w bitwie pod Alezją w 52 p.n.e. Ale to jedna z największych bitew starożytności, miała dość decydujący wpływ na historię Rzymu, a on sam kontrolował kawał obecnej Francji i Belgii, więc miał z czego rekrutować ludzi. Więc raczej nawet to jest mało prawdopodobne przy potyczce plemiennej w Palestynie II tys. p.n.e.

Zresztą nawet pod Alezją opisujący zdarzenie Cezar... zawyżył liczbę wojowników przeciwnika :-)

Martin
9 miesiące temu

Nie rozumiem dlaczego powszechna rekrutacja dużych sił w Izraelu miała być mniej realna niż rekrutacja sił w Galii.

Gdyby, powiedzmy, Lublinianie zrobili coś co wzburzyłoby cały naród, i gdyby ogłoszono "idziemy na Lublin", to byś nie poszedł? Każdy by poszedł! Idziemy tłuc słabszego, dostajemy wyżywienie za darmo i to jeszcze w jakże słusznej sprawie! A przy okazji, co sobie kto zrabuje po drodze, to jego. A potem do domu wracasz jako bohater. Żona zachwycona, a przed sąsiadami wstyd nie będzie, że wszyscy poszli, a ty zostałeś w domu. Tym bardziej, że to wszystko to nie miesiące i lata na mrozie, tylko tydzień na słońcu.

Każdy by poszedł.

Nie widzę dlaczego to nie realistyczne, żeby przynajmniej co drugiego chłopa z domu wywiało. Zwycięska wojna w słusznej sprawie to była okazja nie do przegapienia. Chwała wojenna wiele znaczyła, o innych korzyściach nie wspominając. W takich okolicznościach to by trzeba ludzi powstrzymywać, a nie zachęcać.

Zresztą w innych miejscach widzimy przypadki, kiedy ludzie byli mocno wkurzeni, że ich ktoś na wojnę nie zaprosił. O, Hebrajczycy lubili się tłuc!

Mateusz
9 miesiące temu

"Nie rozumiem dlaczego powszechna rekrutacja dużych sił w Izraelu miała być mniej realna niż rekrutacja sił w Galii."

To spójrz na mapę. Galia jest tak 10 razy większa :-P

A na wojnę do Lublina bym nie poszedł. Sorry, ale mam obowiązki i nie mam wcale ochoty ot tak umrzeć na bitwie.

Ludzie uciekali do lasu i chowali się miesiącami, byle tylko na wojnę nie iść. To naprawdę nie jest nic przyjemnego, iść się mordować, a potem jak ci się coś stanie, to cała rodzina będzie biedować bez ojca lub syna.

To jacyś wodzowie się mogli oburzać, że nie mogli sobie z wygodnego namiotu dowodzić kmiotkami. Wtedy faktycznie ich ominęła gra strategiczna i mogło im być przykro.

Ale chodzi mi tutaj nawet nie o to, tylko o całkowitą różnicę w podejściu. Tutaj wymyślamy i wymyślamy kontrargumenty, byle tylko obronić przekaz. U Flawiusza uznaliśmy od razu, że opowiada bajki, i nikt go nawet zbytnio nie bronił. Tylko dlatego, że jego liczba nie zgadza się ze współczesnymi szacunkami liczby ludności w tamtych czasach. W wypadku Sędziów nikt nawet nie poszukał szacunków.

pl.wikipedia.org

Martin
9 miesiące temu

A województwo lubelskie jest 10 razy większe niż Szanghaj. No i co z tego?

Tak jak mówię, przykładasz realia jednych czasów do innych czasów. Dla ciebie iść na wojnę to pewnie to samo co i dla mnie. My mamy co robić. Ale często wojna była okazją. Zwłaszcza taka, która zapowiada się jak możliwość bezkarnego plądrowania, zdobywania pozycji, sławy czy uznania. Przypomnij sobie jak na pierwsze krucjaty ludzie się pchali. Różnie bywa.

Uparłeś się z tą teorią bronienia za wszelką cenę, ale to tylko twoje założenie, które sobie z góry przyjąłeś, że ludzie jak wiedzą, że coś widzą z Biblii to im to zaciemnia obraz. Zawsze. Obowiązkowo.

Fakt, że często tak jest, ale znowu - są różne podejścia. Tak jak są różne czasy.

Wszystkiego dobrego, idę jeść rosół!

Mateusz
9 miesiące temu

Czyli w skrócie:
- Palestyna w II tys. p.n.e. miała przynajmniej 10x taką gęstość zaludnienia jak rzymska Galia, ale w archeologii nic się z tego nie zachowało,
- ojcowie rodzin marzyli tylko o tym, żeby iść na wojnę,
- spontaniczne zebranie armii złożonej z co drugiego mężczyzny w kraju jest całkowicie możliwe,
- Izrael był w stanie wystawić większe pospolite ruszenie niż całe imperium perskie do wojny z Aleksandrem Wielkim,
- największa bitwa w historii przed XX wiekiem, została opisana wyłącznie w księdze Sędziów i to tylko jako plemienna potyczka.

I to jest realistyczny obraz historii.

To ja zostaję jednak przy mojej teorii, że po prostu autor przekazu podążył za konwencją swoich czasów i pomnożył liczbę uczestników bitwy razy dziesięć lub więcej. I nagle wszystko magicznie się zgadza :-)

Oczywiście ludzie się nie pchali na krucjaty tak jak mówisz. Z całej Europy wtedy nie znalazło się nawet 10% liczby opisanej w księdze Sędziów.

en.wikipedia.org
en.wikipedia.org

Też wszystkiego dobrego i proszę cię, przemyśl to jeszcze. Naprawdę ciężko mi uwierzyć, że nie widzisz tego naciągania na siłę :-)

Martin
9 miesiące temu

Mi z kolei łatwo uwierzyć, że ty nie widzisz naciągania na siłę.
Bo wiele osób tak robi. Największą skłonność do tego mają ci, którzy wypatrują tego samego u innych. Zakochani w swojej tezie (jak Hitchins, Collins, Dawkins), że wszyscy, którzy czytają Biblię z definicji wszystko do niej będą naciągać i zamykać o czy na oczywiste - jak twierdzą - fakty.

Mi kalkulowanie sytuacji wygląda tak:

1. Nikt nie wie jaka była gęstość zaludnienia ani w Galii ani w Izraelu. Ale z Egiptu wyszło 600 tysięcy chłopa a według spisu ludności za czasów Dawida zdolnych do walki było milion sto chłopa (I Kronik 21:5). Nie widzę powodu wątpić w te liczby. Ludzie dużo giną ale się i dużo rozmnażają, a ziemia bez problemu wszystkich wyżywi.

2. Nie wiem co ma bycie ojcem rodzin do rzeczy. I nie wiem czemu ciągle powtarzasz "wojna". To nie była żadna wojna.

3. Nie wiem dlaczego ciągle powtarzasz "armia". Mówiłem, że zebranie takiej armii jest niemożliwe - a ty dalej że "jak można wierzyć, że armia". Natomiast zebranie połowy chłopa do plemiennego mordobicia niewiele trudniejsze niż zebranie połowy wsi do wiejskiego mordobicia. Nie wiem dlaczego upierasz się, że to zupełnie niemożliwe.

Martin
9 miesiące temu

To nie była wojna, to nie była armia, to nie była bitwa. Sprawa była lokalna, nie miała żadnego znaczenia politycznego, ba, nie było tam nawet przywódców.

Jak można porównywać tą sytuację z wojnami Aleksandra Wielkiego albo Cezara? Jak można porównywać tłum ochotników z nożami bez struktury i dowódców z regularną, przeszkoloną armią?

Już zaczynam rozumieć dlaczego ludziom tak często z rozumowania wychodzi, że inni są zaślepieni i nie widzą oczywistości - bo przy tych rozumowaniach zrobili mnóstwo założeń, które traktują jako absolutne pewniki. I kiedy inni nie akceptują tych założeń, interpretują to jako zaprzeczanie faktom.

W tym wypadku założeniem jest, że opis większego lokalnego konfliktu na tle moralnym (o ile to nie był pretekst do jakichś wcześniejszych konfliktów) w czasach, gdzie nawet nie było ani króla ani wodza ani nawet dowódców była wojną a spęd był armią. Fakt, że gdyby tak było to liczba wydawałaby się zupełnie kosmiczna i nierealna.

Innym założeniem jest to, że mentalność tamtych ludzi była podobna jak mentalność pracującego dziś na etacie "ojca rodziny", któremu obowiązki (i tchórzostwo) nie pozwalają na wyprawy.

Mało realistyczne wydają mi się te założenia.

Mateusz
9 miesiące temu

Ale ja przecież nie mam nic do Biblii. Sam ją czytam i bardzo cenię. Tylko po prostu do celów dyskusji traktuję ją tak samo, jak każdy inny normalny dawny tekst. Jak Flawiusza.

1. No i te liczby, jak każde w historii, też trzeba sprawdzić. To z Wj budzi wątpliwości na podstawie tych samych szacunków populacji, na podstawie których odrzucamy Flawiusza. Tylu Izraelitów to by było 2/3 ludności ówczesnego Egiptu. A nie ma śladów aż takiego wyludnienia.
2. Ojciec nie chce zostawiać rodziny, bo w społeczeństwie preindustrialnym po prostu umrą z głodu. To serio nie były dzisiejsze czasy, a pójście na wojnę to nie jest gra komputerowa.
3. No to mi pokaż drugie takie plemienne mordobicie na pół miliona ludzi w całej historii świata. Przykładów z XX wieku z poborowymi wojskami nie przyjmuję :-)

Zresztą, czy tak było - to jest tutaj drugorzędne. Chodzi mi głównie o różnicę w podejściu. Czemu nie bronimy tak Flawiusza? W jego wypadku też można zakwestionować szacunki populacji. To tylko szacunki. Czemu nikt tego nie robi, a robi się to przy obronie Biblii?

Ja jedyne co tutaj chcę, to po prostu traktować źródła jednakowo.

megg
9 miesiące temu

a ja k ktoś nie rozumie "Jak Bóg jest dobry to czemu jest piekło?" polecam:

Constantine
www.cda.pl

:)

megg
9 miesiące temu

właściwy link :)
www.cda.pl

Andrew Coffin
9 miesiące temu

Dawno tak filozoficznego odcinka nie było.

Martin
9 miesiące temu

No ale toż przecież odcinek sprzed 8 miesięcy, więc już jednak trochę dawno.

8 miesiące temu

Ten sposób tłumaczenia jest zupełnie nielogiczny, bo właściwie to wynika z tego zupełnie coś innego niż chciałeś udowodnić.

Po pierwsze przyznajesz, że Bóg dał nam wszystko co mamy, że mógł nas w ogóle nie stwarzać, a skoro to zrobił, to miał prawo zrobić z nami co tylko chciał. Ok. Tylko, że nie zrobił wszystkiego, co mógł zrobić, podjął wobec nas jakieś decyzje. Podjął decyzję, że da nam szansę zbawienia i podjął dezycję, że będziemy mogli to odrzucić.

Więc z jednej strony Bóg nic nam nie jest winien, ale jednak spodziewasz się, że będzie wywiązywał się ze swojej obietnicy, skoro sam z siebie zdecydował się nam coś obiecać.

Tak więc uznajesz, że Bóg dał nam wszystkim wolność wyboru, która polega na tym, że możemy przyjąć Boga i wszystko to co nam dał, albo odrzucić. Żeby to jakoś zobrazować, powiedzmy, że spotykasz żebraka i proponujesz mu coś do jedzenia. Jeżeli przyjmie od ciebie jedzenie, to będzie najedzony. Jeżeli nie przyjmie, to będzie głodny. Taka będzie konsekwencja jego wyboru.

Więc, czy zakładając, że naprawdę mamy wolność wyboru, albo przyjmujemy to, co Bóg nam dał albo nie przyjmujemy i ponosimy konsekwencje. Skoro Bóg dał nam ISTNIENIE, to czy konsekwencją odrzucenia daru istnienia nie powinno być NIEISTNIENIE?
Bóg dał na nogi. Jeśli nam się nie podoba, to możemy je sobie odciąć.
Bóg dał nam życie na ziemi. Jeśli nam się nie podoba, możemy popełnić samobójstwo.
Bóg dał nam życie po śmierci, życie wieczne. Jeśli nam się nie podoba, to...? I tak będziemy żyć wiecznie, tylko bez Boga? Czy raczej w ogóle przestaniemy istnieć, umrzemy na zawsze, będzie tak, jakbyśmy nigdy nie powstali?

Więc jeśli uznajesz, że w piekle jest się nieśmiertelnym, to piekło wydaje się być czymś innym, niż tylko konsekwencją odrzucenia Boga. I nie piszę tego, żeby udowodnić, że jest tak czy inaczej. Nie wiem, jak jest, ale ufam, że jest tak jak powinno być. Po prostu Twoje pozornie logiczna argumentacja prowadzi do dość zaskakujących wniosków.

Podobne odcinki: