Jak traktować księdza?

2 lata temu

Maraton trwa

Zostało odcinki do końca.
53min

Jak traktować księdza kiedy się nie za bardzo wierzy w jego kapłańskość i apostolskość? Czy do księdza można mówić "proszę pana"?

Dyskusja

Maria1
2 lata temu

Można mówić "proszę księdza" do księdza, bo to jest ksiądz. A, że jest to nazwa niebiblijna to tym lepiej, sumienie jest czyste. Gdyby chcieć powiedzieć "proszę kapłana" to można by się zastanawiać.
Ale ciekawszy jest wątek sukcesji apostolskiej. Jeśli chodzi o pierwszych dwunastu to byli oni powołani jako naoczni świadkowie śmierci i zmartwychwstania Jezusa. Nie może tu być żadnej sukcesji. Nikt dzisiaj nie jest naocznym świadkiem tych wydarzeń. Dzisiaj mogą być apostołowie z tej kategorii co Paweł, któremu Jezus się objawił po swoim zmartwychwstaniu.

Don Camillo
2 lata temu

"Proszę księdza", "trenerze","panie prezydencie", "panie profesorze", itp. Dla mnie nie ma problemu. Ksiądz jest dla mnie pojęciem świeckim i nie oznacza to, że traktuje go jako kapłana - pośrednika między mną a Bogiem.
Prowadzący często podkreśla, żeby nazywać ludzi tak jak oni chcą żeby ich nazywano. Zgadzam się. Chyba że Bóg miałby inne zdanie w danej sytuacji.

A teraz pytanie do rozważenia: do kogo łatwiej wam się zwrócić per "pan": do posła(nki) Grodzkiej czy do duchownego katolickiego?

Martin
2 lata temu

O, to jest ciekawe pytanie, bo ja mam być szczery, to czuję mniej więcej taki sam opór wewnętrzny w obu przypadkach, hihihi.

No ale jak powiedziałem - nie mnie oceniać. Na sędziego mnie tu nie wyznaczono, jakimi chcą być, takimi niech będą. Taki szacunek do indywidualizmu i odrębności człowieka, wyższość akceptacji jego woli nad własnymi ocenami.

Kingu
2 lata temu

Dla mnie określenie "proszę Pana" jest właśnie uniwersalnym zwrotem, dzięki któremu możemy porozumiewać się z różnymi indywiduami na wspólnej platformie pojęciowej, zachowując szacunek.
Sorry, ale nie powiem "jego ekscelecja" do jakiegoś biskupa czy innego takiego - jak jest megalomanem to niech jego poplecznicy całują mu rączki, ja nie muszę i nie mam zamiaru.
W pewnych sytuacjach jest jeszcze precyzyjniej, np. w sądzie. Sąd nie zwraca się per funkcja, tylko per oskarżony, powód, świadek, itp, dzięki czemu tytuły i stanowiska są nieistotne, są co najwyżej nazwami w przedmiocie sprawy.
Podobnie w szpitalu: jest doktor, pacjent, krewny, itp.

Voitas
2 lata temu

Martin, a co to za roznica: proszę księdza, czy tez proszę pana? w sumie znaczy, ze ksiadz nie jest normalnym obywatelem (w Polsce zwyczajowo mowimy do siebie na Pan) j/w: proszę pana...
Ksiądz jak widać nie uważa siebie jako Pana, ani Pani... więc: proszę księdza
Ech; osobiscie nie mam z tym problemu...
Mogę do nich mówić nawet: proszę gender (jak chcą) poza tym o nic ich nie prosze - niech se zyja jak chca

Martin
2 lata temu

Ja tam nie wiem co za różnica, ale powiedz do księdza "proszę pana" i poczekaj na reakcję. O ile to nie jest jakiś wyjątkowy ksiądz (a są tacy, warto poznać), dla niego to będzie różnica.

KarolinaH.
2 lata temu

Fajny odcinek,rozsądne i uczciwe podejście,które nie zmusza do wyboru tylko między"jak t r a t o w a ć księdza" a "jak t r a j k ot a ć do księdza ".Odkrywanie,że można inaczej to świetna część Odwyku:-)

Don Camillo
2 lata temu

W sądzie to akurat nie ma problemu. Sędzia używa jednej z 4 opcji: "proszę oskarżonego", "proszę świadka", "proszę powoda", "proszę pozwanego". Czy cywil, czy ksiądz, czy mundurowy - jeden pies.

gerald1972
2 lata temu

Bardzo pozytywnie nsstawiony odcinek.
Fajnie

aleks
2 lata temu

Hej Ludzie!!! Przyjęłam do swojego serca i życia Jezusa Chrystusa i mam z Nim prawdziwą relację. A czy wy też zaprosiliście Go do waszego serca i życia? Naprawdę warto zrobić to
już dziś. Dlatego, jak mówi Duch Święty: Dziś,jeśli głos jego usłyszycie
Nie zatwardzajcie serc waszych,jak podczas buntu. (Hebr.3-7,8)

Martin
2 lata temu

No i bardzo fajnie. Ale to się ma jakoś do tematu?
Przypominam, że komentarze to miejsce do rozmów, nie do "głoszenia".
Jak cię radość rozpiera, to porozmawiaj z ludźmi, ale nie krzycz do nich. Posłuchaj też co oni mają do powiedzenia.

aleks
2 lata temu

No,przecież ja wiem że to nijak ma się do tematu,a z mojej strony było to celowe,bo też i jest to silniejsze ode mnie aby się podzielić taką radością.
A z niektórymi ludźmi to już rozmawiałam a efekt był po prostu zerowy.Muszę przyjąć
inną taktykę rozmowy.

Voitas
2 lata temu

@6. Martin, a Ty? Próbowałeś? Tylko szczerze - próbowałeś, a jeśli tak to co się potem stało?

megg
2 lata temu

A ja nawet posłuchać czasu nie mam...jakiś koszmar...gdyby nie Wy...to chyba byłabym ....jak to ująć...na dnie...czy moze zdołowana...no, każdym razie ,,ciężko..
Wiem...Martin powie nie na temat...hmm
to coś na temat...
do księdza ..."proszę księdza....czy, proszę Pana" - spox
ale do zakonnika "ojcze"...zwłaszcza jak na ze 20 lat "PP chyba jednak nie :)

Martin
2 lata temu

Ja powiedziałem, a właściwie napisałem, "pan" do jednego "brata". Nie to samo co ksiądz, bo w bajce protestanckiej, ale w praktyce to się tam dużo nie różni. Brat się wściekł. Potraktował to tak, jakbym do niego powiedział "ty ch".

Do księdza "pan" mówili inni, i mi opowiadali. Ciekawe te reakcje były. Różne, zależy od księdza.

Katol1
2 lata temu

No, to teraz czas by zagrzmiał w tej sprawie katolicki głos :).
Co sądzę o sukcesji apostolskiej nie muszę chyba mówić, ale mogę podać fragmenty w Biblii mówiące o kapłaństwie, a potem ewentualnie możemy podyskutować.

Fragmenty: 2 Tm 1:6, 1 Tm 3:1, Tt 1:5, 1 Kor 7:32, Hbr 5, Ef 4:11-13. Na razie tyle.

Jest jeszcze coś. W KK są obecnie trzy stopnie kapłaństwa. W Biblii też występuje taki podział. Są to episkopat (biskup), prezbiterat (ksiądz), diakonat (diakon).

MateuszK
2 lata temu

@Katol1
Jeżeli chodzi o fragment 2 Tm 1:6 to wg mnie jeżeli ktoś jest w stanie wyczytać tam coś o kapłaństwie to równie dobrze może doszukać się tam homoseksualizmu Pawła.
1 Tm 3:1 - z całą pewnością do biskupów katolickich ma się to nijak.
Kolejny fragment - Tt 1:5 - nie mam pojęcia gdzie tu się dopatrzyłeś wzmianki o kapłaństwie.
1 Kor 7:32 - Serio? Wiem, że można sobie skojarzyć, że fragment o singlach dotyczy księży ze względu na ich celibat ale taka interpretacja stoi w sprzeczności z fragmentem 1 Tm 3:1, który sam zresztą przytoczyłeś.
Hbr 5 - tu jest chyba raczej o kapłaństwie starotestamentowym w odniesieniu do Jezusa.
No i Ef 4:11-13 czyli kolejny fragment, który mówi o wielu funkcjach w Kościele ale kapłaństwo jako takie nie zostało tam wymienione.

tomek
2 lata temu

Można też tak traktować www.wirtualnemedia.pl

Katol1
2 lata temu

Mateusz, z 2 Tm 1:6 chodziło mi o nałożenie rąk, obecnie występujące przy udzielaniu Sakramentu Święceń. Chociaż tutaj może akurat chodzi o coś innego np. tak zwany Chrzest w Duchu Świętym.
1 Tm 3:1, To prawda że biskupi są różni, ja akurat mam na szczęście takiego jakiego mam i chwała Panu. Ale spójrzmy może na fakty. Jeżeli wizję Kościoła czerpiesz z Biblii, to jak podchodzisz do sprawy biskupów?
Tt 1:5, prezbiter to inaczej kapłan, obecnie nazywany księdzem, choć to akurat późniejsza nazwa.
1 Kor 7:32, obecnie w KK biskupów i prezbiterów obowiązuje celibat (choć są od tego wyjątki). To zresztą dobrze. Co by było gdyby ktoś zapytał księdza czy go wyspowiada, a on by odpowiedział, że musi zwieźć żonę do sklepu?
Hbr 5, tu może masz rację.
Ef 4:11-13, bycie kapłanem jest funkcją w Kościele.

megg
2 lata temu

ciągnąc "ostatni wątek" Katola...
jeżeli Odwyk jest formą Kościła....to Martin...jest kapłanem...
no ale się porobiło..
...
"Panie doktorze....chyba znów potrzebuję pomocy...pilnie..."
ps
i jak Was nie lubić :)

Martin
2 lata temu

"Prezbiter" (starszy, biskup) to w żadnym wypadku nie kapłan. To są kompletnie różne rzeczy, zupełnie innych spraw dotyczą. Nie ma w Biblii najmniejszej sugestii, z której by można wyciągnąć wniosek, że starszy wspólnoty to kapłan.

Przypomnimy sobie, że chrześcijaństwo jest zbudowane na żydowskich fundamentach. A określenie "kapłan" mamy tam precyzyjnie zdefiniowane. Do tego jeszcze pół listu do Hebrajczyków dotyka sprawy kapłanów (i arcykapłana). Takie zatrzęsienie materiału zignorować i beztrosko twierdzić, że "prezbiter to inaczej kapłan"?

No już bez przesady.

Ja uważam od lat, że mieszanie doktryn kościoła (dowolnego) z tekstem Biblii i traktowanie obu rzeczy na równo kończy się zawsze tak samo: że jednego się człowiek trzyma, a o drugim tylko mówi, że się trzyma. Nie widziałem nigdy przypadku, żeby było inaczej - zresztą i Jezus powiedział, że "nie można dwom panom służyć". Można mieć tylko jeden priorytet z prawem veta.

U mnie to jest Biblia, ale każdy może wybrać jak uważa. Tylko niech uczciwie, też przed samym sobą, człowiek się przyznaje do tego czego się trzyma. To nie jest wstyd mieć własne zdanie, a wręcz przeciwnie!

marek
2 lata temu

Szacunek ludzi do biskupow i ksiezy bierze sie z podzialu na duchowienstwo i laikat,
duchowienstwo to funkcyjni a reszta to pleps (wierni).Czlowiek duchowy to wedlug NT, czlowiek nowy posiadajacy ducha swietego, przecistawiony czlowiekowi cielesnemu.
Sami sobie przydzielaja( swiecenia kaplanskie) ducha swietego i tak to maja przewage nad swieckimi czyli cielesnymi.Ty jako cielesny nie mozesz lamac sie chlebem jak to robili pierwsi chrzescijanie.

Martin
2 lata temu

A widzisz, słuszne spostrzeżenie.

Może powinniśmy wprowadzić rozróżnienie między "chrześcijanin" a "pierwszy chrześcijanin"?

To ja jestem ten drugi. Znaczy: pierwszy. Drugi, czyli pierwszy.

Mariusz
2 lata temu

Kilka dni temu ksiądz "chodził po ludziach". Dopiero teraz odsłuchałem ten odcinek, jednak naturalne dla mnie było, że powiem do niego "proszę pana" tak jak zwracam się do innych obcych dorosłych ludzi. Nie z powodu tego iż nie uznaje jego kapłaństwa - każdego wierzącego szanuje. Po prostu nie jestem katolikiem i nie uznaje doktryn i ich wewnętrznych slangów. Ksiądz który mnie odwiedził nie miał żadnego z tym problemu. Powiedziałem na wstępie, że jestem chrześcijaninem ale nie katolikiem, zaproponował wspólną modlitwę. Pomodliliśmy się i pogadaliśmy, żaden problem - można było. Gdyby natomiast owy ksiądz miał problem z tym, że nie zwracam się do niego "proszę księdza" miałem przygotowaną odpowiedź którą być może kiedyś użyje. Powiem wtedy, że mówię do niego tak, ponieważ nie jestem katolikiem, ale mam do niego szacunek jak do każdego innego człowieka.

Martin
2 lata temu

O proszę. Jednak nie jest tak źle.
Fajnie!

Rysiek
2 lata temu

Następcą apostołów nie jest ksiądz tylko biskup. To tak na marginesie.

Martin
2 lata temu

W ogóle nikt nie jest. Nie ma czegoś takiego jak następca apostołów. To nie jest stanowisko, które można zajmować. Nie ma żadnych zasad mianowania apostołów. O ile jest przykład, że apostołowie wyznaczali starszych w zborach, o tyle starsi (czy tam: biskupi) nie wyznaczali nikogo.

I nie ma nigdzie mowy o żadnych następcach kogokolwiek.

No, a jeżeli nikt nie jest następcą, to chyba wszystko jedno czy nie jest nim ksiądz czy nie jest nim biskup czy Wojtek, czy Janek czy sprzątaczka czy paprykarz szczeciński.

Rysiek
2 lata temu

Martin z całym szacunkiem, mówiłeś o księżach (rozumiem, że katolickich, bo takich u nas najwięcej) i sugerowałeś (wybacz, tak zrozumiałem wypowiedź), że ktoś lub oni sami uważają się za następców apostołów (jeżeli nikt tak nie uważa, to po co o tym mówić, nie? :), podczas gdy nikt tak w KK nie uważa. Katolicy natomiast uważają za następców apostołów biskupów i tylko o to mi chodziło. Do tego się tylko czepnąłem, choć wiem, że to nie jest najważniejszą kwestią w Twojej wypowiedzi. Wrodzona złośliwość, wybacz.
Osobną kwestią jest czy słusznie tak uważają, czy nie słusznie. Głównie to zależy od wyznawanych dogmatów. Jeśli ktoś wyznaje zasadę sola scriptua (tak jak protestanci), to oczywiście może dojść do wniosków, o których mówisz. Katolicy jednak dodają jeszcze tradycję Kościoła Katolickiego, nauki Ojców Kościoła (typu św. Augustyn z Happony czy św. Tomasz z Akwinu), więc uzasadniają to tym właśnie.
No i chciałbym tylko nieśmiało przypomnieć, że w Dziejach Apostolskich mianowano na apostoła po śmierci Judasza, bodajże Barnabę, więc zdanie "że nie ma żadnych zasad mianowania", jest co najmniej dyskusyjne.

Martin
2 lata temu

Aaa, czyli sprecyzować że?

A no to tak, ściśle rzecz biorąc to biskupów dotyczy "sukcesja apostolska", a nie każdy ksiądz jest biskupem. Uprościłem to, bo nic to nie zmienia w dyskusji, ale skoro już temat się pojawił, to oczywiście masz rację, jest tak jak mówisz.

Sorry też, źle odebrałem ton komentarza, ale w internecie łatwo o błędy. A po tylu latach internetowania czasem więcej się spodziewam złego niż dobrego. Muszę się tego oduczyć, bo spodziewanie się złego, dolewa tylko oliwy do ognia - wolę spodziewać się dobrego!

wojte
2 lata temu

Autor mówi, że w Biblii sa wymienione tylko dwa stanowiska: starszy i diakon.
Faktycznie tak jest? Chyba pan Martin musi jeszcze trochę poczytać..
pozdr+

Martin
2 lata temu

Ja nie pan, pan jest w niebie.
Może inaczej definiujemy pojęcie "stanowisko" po prostu i tyle.

A poza tym, dyskusja polega na wymianie argumentów. "Musi pan trochę poczytać" to nie jest argument. "Faktycznie tak jest?" - też nie. To takie łagodniejsze formy patrzenia na kogoś z góry i okazywania lekceważenia. Nie tylko, że nic nie wnoszą do rozmowy, ale zachęcają do wymiany zdań ad personam, zamiast ad rem.

Raz się może zdarzyć każdemu. Ale wszystkim przypominam, że Odwyk to takie miejsce gdzie rozmawiamy, a nie oceniamy kto jest bardziej prawidłowy lub wytykamy błędy każąc się wszystkim domyślać gdzie w ogóle jest błąd.

To nie kościół, a ja nie pastor. Mylę się ciągle, tak jak i wszyscy, nic strasznego, warto poprawiać jak się co zauważy. Tylko może nie w taki sposób, naprawdę.

Rysiek
11 miesiące temu

Martin po raz drugi popełniasz ten sam błąd. Raz już Ci go wytknąłem, więc przepraszam, że się powtarzam, ale to moim zdaniem rzecz dość istotna. Sukcesja apostolska dotyczy biskupów, a nie księży, czyli prezbiterów. Prezbiterzy działają jakby z umocowania biskupa (nie jestem teologiem katolickim więc nie do końca wiem jak przepływ kompetencji formalnie wygląda, ale podejrzewam, że podobnie ja w prawie cywilnym, które tak samo jak kanoniczne pochodzi od rzymskiego). A o sukcesji biskupów Nowy Testament już coś mówi. Również przewodniczenie Eucharystii było w pierwotnym Kościele sprawowane wyłącznie przez biskupów. Nie będę się wymądrzał na temat kapłaństwa, bo nie mam tak rozległej wiedzy. W każdym razie jako katol w tej materii zdaje się na Tradycję matki naszej, Kościoła Powszechnego ;) Niemniej jednak tego co wyżej jestem pewien więc przynajmniej w jednej rzeczy gadasz trochę po próżnicy, bo żaden ksiądz, no chyba, że jest coś z nim nie tak, nie twierdzi, że jest sukcesorem apostołów, a co najwyżej może twierdzić, że działa z umocowania ich sukcesora.

Rysiek
11 miesiące temu

Oj sorry. Późno jest i mi się pokręciło. Przecież słuchałem już tego odcinka i go skomentowałem, a myślałem, że to nowy. Pozdro.

Podobne odcinki: