Jak zmienić kościół w odwyk

2 lata temu

Maraton trwa

Zostało odcinki do końca.
47min

10 zmian jakie wprowadziłbym do typowego kościoła, żeby go zmienić w Odwyk.

Dyskusja

Markos
2 lata temu

U świadków każdy z każdym się wita czy chcesz czy nie i wszyscy w garniakach i to jest takie sztuczne i sztywne masakra uciekłem stamtąd bo nie zniosłem tej groteskowości O_o

ara
2 lata temu

Martin, garnitur jest nie po to, żeby było neutralnie, ale z tego powodu, by uczcić to spotkanie odświętnym strojem.

Jhazper
2 lata temu

Mariusz1
2 lata temu

sadze ze garnitur jest juz od dawna strojem wioskowym,
Patrz ubranie na konferencjach apple i MS.

jak już to marynarka starczy, byle nie z biala koszula ;)
dzisiaj garnitury głównie dziadki nosza politycy i ludzie na weselach . generalnie obciach.
niestety ja w ten obciach sie wpisuje :/ (stara kadra w robocie)

Natomiast w moim zborze też sa przedpotopowe ludzie i biskup i starsi w garniturze łazi ;) reszta na luzie o.

Jhazper
2 lata temu

Fajnie tam macie...ja niestety jestem towarzysko upośledzony bo mnie zabawy dla dorosłych (picie piwa i gadanie) strasznie nudzą :(

Piotr Skurzyński
2 lata temu

Odnosząc się do punktu siódmego, czy w takim razie uważasz, że funkcja którą pełnili Tymoteusz i Tytus nie jest nam dzisiaj w zgromadzeniach potrzebna?

Takie fragmenty jak 1 Tym 1:3 lub 2 Tym 4:2 czy list do Tytusa sugerują, że byli w zgromadzeniach ludzie którzy mówili jak ma być, a reszta powinna się słuchać.

Poza tym czy nie ma dziś wielu ludzi którym należy usta zatkać, którzy całe domy podwracają? Pogląd że nie ma, wydaje się trochę zbyt optymistyczny, a jeżeli są, to kto ma to zrobić? Czy ciało Jezusa ma jakąś część która się nadaje do zatkania ust zwodzicieli, czy zostaje tylko „body slam”?

ijen
2 lata temu

Dobry odcinek, podoba mi się ten punkt spojrzenia na chrześcijaństwo. Tak sobie myślę, ze jest w Krakowie jeden fajny kościół, który chyba spełnia 8/10 założeń z odcinak (dla zainteresowanych www.facebook.com

joann071
2 lata temu

Martin, nie wiem jak to jest, ale chociaż się nie znamy mam podobne uwagi i doświadczenia. Dzięki za odcinek;)

Don Camillo
2 lata temu

Czy moja komuna spełnia standardy Martina?
1. Luz i radosna atmosfera - TAK
(Spośród 2000 parafian znam już 30%)
2. Witacze - NIE
Ale mi to pasi. Witacze przeważnie dają mi miętówkę.
3. Brak garniturów - TAK
4. Nie stanie w czasie śpiewów - NIE.
Większość stoi ale można siedzieć. Niektórzy leżą i klęczą.
5. Brak Nowomowy - TAK.
Aczkolwiek nie jest to kwestia zero-jedynkowa. W porównaniu z innymi wspólnotami muszę dać 'TAK".
6. Nowe twarze - TAK, regularnie.
7. Brak ckliwych melodyjek w czasie modlitw - NIE
8. Nie mówienie per "bracie" - TAK
9. Brak rządów jednostki - TAK
10. Brak pastora - NIE.
Ale zrzekł się kontroli nad owieczkami - nawet do palenia fajek przy kościele się nie przyczepia.
11. Życie kościelne przez cały tydzień - TAK
(małe grupy).

TAK - 7
NIE - 4

Markos
2 lata temu

Martin mówisz, że nie potrzeba pastora a w 1szym liście do Tymoteusza rodz. 3 jest mowa o nadzorcy/biskupie zboru wiec jak się do tego odniesziesz :P ?

megg
2 lata temu

Kurcze...to Odwyk Camp... już był...to ciekawe....ależ jestem zakręcona :P

Prawie wszystkie pt Martina spełniło "moje" spotkanie absolwentów...ależ było fajnie...i nawet o Bogu porozmawiałam...a zachowywał się każdy jak mu pasowało...no i... wszyscy się znali....a więź silniejsza niż w trakcie nauki :P

Spotkania na co dzień, w kościele i wspólne wakacje...to są np. na Słowacji...wiem...bo byłam raz z nimi właśnie na wakacjach! Wspólne wakacje, z tego co się dowiedziałam, już kila ładnych lat organizują...jest ich coraz więcej...i trudno o lokum odpowiednie....ale dają radę :)

I jeszcze jedno...też mam wrodzona alergię na garnitury i wszelakie uniformy....tylko jak do tego się maja jednakowe stroje we wspólnej drużynie?? może nie tworzyć właśnie żadnych drużyn...bo to od razu i przeciwnika trzeba by znaleźć.....może pozostać przy drużynie w dowolnych strojach...bez deklaracji członkowskich....po prostu kto chce wchodzi kopie piłkę...na bramkę...jak mu pasuje...no ale to oczywiście tylko i wyłącznie moje subiektywne opinie...tyle i tylko tyle :)

Martin
2 lata temu

Jeżeli pastor to biskup to faktycznie jest to model pierwszego chrześcijaństwa.
Ale raz, że starszych (czy tam biskupów jak kto woli) było wielu, a nie jeden, po drugie w kościele głową jest Jezus a nie kierownictwo, a po trzecie starszy nie łączył funkcji apostoła, nauczyciela, pasterza, organizatora i kontrolera jednocześnie.

Dlatego mówię: w Biblii nie ma pastorów.

Pastorzy są w Kościele Katolickim. Stamtąd się wzięli. Pochodzą nie od modelu pierwszych chrześcijan, tylko od modelu hierarchii, autorytaryzmu, posłuszeństwa i podziału na kler i świeckich. Oczywiście zreformowano to w stronę Biblii, ale proces wracania do pierwszego chrześcijaństwa ewidentnie zatrzymał się w połowie drogi. Szkoda. Bo nie chodzi o to co jest "prawidłowe", chodzi o to, że na tym tracimy.

Piotr, problem w tym, że ci co "całe domy podwracają" to prawie zawsze liderzy. Czy sposobem na nadużywanie władzy jest wprowadzić jeszcze więcej władzy? Tak działa państwo: chce coraz więcej władzy, i zawsze dla dobra ludu. I jakie są skutki?

Autorytet Pawła i Tymoteusza opierał się nie na tym, że powoływali się na władzę, że byli mianowani. Mieli poważanie, bo inni sami z siebie ich poważali. Widzieli kim są.

Mateusz100
2 lata temu

"Bądźcie posłuszni przewodnikom waszym i bądźcie im ulegli; oni to bowiem czuwają nad duszami waszymi i zdadzą z tego sprawę; niechże to czynią z radością, a nie ze wzdychaniem, gdyż to wyszłoby wam na szkodę." (Hebr. 13:17)

Mamy argument przeciwko władzy i autorytetowi, że nadużywają oni władzy. Jeśli nadużywają władzy, to wtedy zdadzą oni z tego sprawę przed Bogiem.

Biblia nie mówi, że mamy respektować autorytet, chyba że ludzie którzy go sprawują wykorzystują go do osiągania własnych korzyści. Respektowanie autorytetu nie opiera się na wartości osoby, która sprawuje autorytet, tylko na biblijnym przykazaniu.

Oczywiście zachowujemy przy tym zdrowy rozsądek i wiadomo, że również do tej sprawy podchodzimy z rozsądkiem.

I przede wszystkim pamiętajmy, że jeżeli nawet ktoś ma autorytet, to podlega on Jezusowi i temu co mówi Biblia. Czyli należy patrzeć, czy pastorzy postępują zgodnie z Biblią, a jak nie to można wtedy podejść najpierw samemu, potem w parę osób, a potem publicznie i pamiętajmy też, że starsze osoby mamy przekonywać tak, jakbyśmy rozmawiali z ojcem, bo inaczej ciężko będzie przekonać daną osobę.

Martin
2 lata temu

Ha! Bądź więc posłuszny przewodnikowi twojemu, czyli mi. A ja mówię: nie bądź posłuszny pastorom!

I co teraz? Spowodowałem paradoks i kosmos się rozpada.

Myślę, że "przewodnik" i "pastor" to nie jest jedno i to samo. Niech więc kosmos się nie rozpada jeszcze.

A ja mówię, że respektowanie autorytetu nie opiera się na biblijnym przykazaniu, tylko na wartości osoby. Już wyjaśniam o co mi chodzi:

Paweł był uznawany za apostoła nie dlatego, że "takie jest przykazanie", tylko dlatego, że był Pawłem. Że działy się cuda, że Bóg potwierdzał wszystko, że miało sens to co mówił. Nie mógł przekazać bycia apostołem komu innemu, jak się przekazuje stanowisko.

Dziś się uznaje za "następcę apostołów" faceta, który może być chciwym, małostkowym erotomanem, którego Bóg palcem nie dotknął. Co, jakby wyrzucał demony, to by prędzej one wyrzuciły jego.

Ale ludzie mówią "to ksiądz proboszcz" i są mu posłuszni. Dlaczego? "Bo przykazanie". Czy słuchaliby go ze względu na osobę?

Wśród wierzących nie ma "następców Jezusa". Jezus jest bezpośrednim zwierzchnikiem.

Jeżeli "przewodnik" jest starszy i mądrzejszy to warto go słuchać. Ale słuchanie głupka "bo przykazanie" stworzy tylko następnego głupka.

Mateusz100
2 lata temu

Mi pastor kojarzy się z takim napominaczem, który przegania wilki i czuwa nad tym, żeby ludzie naśladowali Jezusa. Wiem, że nie lubisz linków :D, ale ten ci sie raczej spodoba i jest krótki.
www.youtube.com

Wiele osób ma takie zdanie, że cuda dzieją się po to, aby potwierdzić, że ktoś jest rzeczywiście od Boga. Obecnie taką rolę pełni Biblia. Czyli pastora testujemy wg biblijnych kryteriów.

Jak ktoś chce to może zobaczyć odcinek po ang o funkcji pastora:
www.youtube.com

Taki mały offtop. Na fb był taki temat:
www.facebook.com

W Biblii mamy przykład uzdrowień, gdzie ktoś jest uzdrowiony w ciągu chwili i biega i skacze i wielbi Boga. Tutaj mamy chłopca, który zaraz się przewróci, bo ledwo stoi na nogach i sam fakt, że to jest nagrywane już nasuwa podejrzenia, że to jest ustawione. Jeżeli tak działają boże uzdrowienia, to jest to urąganie Bogu, że nie potrafi porządnie kogoś wyleczyć.

Martin
2 lata temu

No mi się też tak kojarzył. Póki nie zacząłem chodzić po kościołach.

I się okazało, że teoria coś nie poszła w praktyk, bo widzę jak ludzie go traktują podobnie jak księdza. I potem jest "mój pastor to", "mój pastor tamto" tam, gdzie powinno być "mój Jezus to", a "Duch Święty tamto".

A co masz na myśli, że "obecnie taką rolę pełni Biblią"? Zawsze pełniła, ale też i zawsze Bóg potwierdzał jak kogoś do czegoś wyznaczył.

Jeżeli teraz nie widać po kimś, że Bóg za nim stoi, to owszem, może dlatego, że Bóg poszedł spać albo przemyślał parę spraw i charakter mu się zmienił. Ale ja mam lepszą hipotezę: dlatego nie widać, że za kimś stoi, bo rzadko za kimś stoi.

Ale ja znam takich, za którymi stoi. Widzę to. I chętnie takich słuchałem i słucham, się uczę. I doceniam ich pracę, bo trudno być liderem. Zwłaszcza takim, który nie uzurpuje sobie władzy, ale doradza i pomaga jak brat, jak równy z równym.

Szacun dla takich ludzi. Radzić sobie z pokusą władzy jest strasznie trudno.

Piotr Skurzyński
2 lata temu

Może żeby nie mieszać pojęć, to pomińmy protestantów katolików i buddystów i skupmy się na chrześcijaństwie.

Nie mówię żeby dawać komuś więcej władzy czy moc kontrolowania kogoś, bo nie o to chodzi, ale pytam czy w kościele nie ma potrzeby ludzi którzy powiedzą, że tak mówi Pan i kropka? Nie można chyba na wszystko odpowiedzieć: „a sam sobie sprawdź, może kiedyś dojdziesz do tego”? O ile jedzenie kiełbasy może być tak potraktowanym tematem, to co do wielu innych zagadnień Jezus wyraził się chyba dosyć jasno i wypadałoby żeby ktoś tego pilnował (Mt 28:19-20), a jeżeli nie, to na czym ma polegać bój wiary?

Pokusa władzy? A odpowiedzialność? Czy w tej kwestii nie jest większy problem strachu przed odpowiedzialnością? W chrześcijaństwie bycie na afiszu jest raczej przyczyną prześladowań niż pokus, takie przynajmniej odniosłem wrażenie w Dziejach Apostolskich.

Mateusz100
2 lata temu

Ciężko mi to skleić po polsku. Chodzi mi o to, że obecnie żyjemy w czasach, gdzie już żadne nowe prawdy nie będą objawione. Czyli wszystkie doktryny Biblijne są już znane. Natomiast w czasach Jezusa i apostołów NT dopiero się kształtował i Bóg dawał niektórym moc czynienia cudów.
Jedną z funkcji cudów było potwierdzenie tego, że ktoś jest faktycznie od Boga (Jezus, Eliasz, Mojżesz, Apostołowie).
Jest to trochę spory temat, jak kogoś to bardziej interesuje to może zobaczyć na:
www.youtube.com (czy cuda się dalej dzieją?)

Bóg za kimś stoi, czyli czy ktoś jest wilkiem czy owcą i mamy to patrzeć po owocach, stylu życia. Jezus mówił że wilki poznajemy po tym jak żyją.

Swoją drogą to kiedyś mówiłeś w odc. o tym, że studium biblijne jest jak czytanie ze zrozumieniem i na stronie jednego z kościołów niestety to tak wygląda.

Jak słuchasz jakiś nauczań itp, to możesz podać linki.

Pytanie z kategorii "co sądzisz o...?" Pawle Kukizie :D? Bo jak dla mnie to ciężko coś o nim powiedzieć.

Martin
2 lata temu

Że tak mówi Pan i kropka, to od tego jest w sumie prorok. Ale nawet proroków Biblia każe sprawdzać, i nawet oni są braćmi dalej, a nie ojcami tego towarzystwa.

Apostoła Pawła ludzie słuchali z prostego powodu: to on pozakładał te grupy. To jego słowa, cuda czy inne sprawy zebrały ludzi do kupy. Więc miał naturalne poważanie, dobrowolne, a nie narzucone.

Tak jak naturalne ja je mam u słuchacza, ale przecież nikt mi nie będzie posłuszny jak sam nie ma ochoty. A ja nie mam żadnego prawa niczego takiego wymagać. Normalne.

Jeżeli trzymać się systemu "tak mówi pan i kropka", to klęknijmy wszyscy przed papieżem. Niekonsekwentne odrzucać papieża a postulować posłuszeństwo władzy.

Od pilnowania jest Duch Święty - to jest jedyny organ władzy, która ma bezwzględne umocowanie w Bogu. Reszta to pogaduchy między braćmi, gdzie jedni są mądrzejsi, inni nie. Wśród braci starszy młodszym powinien się opiekować, to przecież normalne. Ale nazwałbyś to władzą?

Strach przed odpowiedzialnością za innych to inny problem. I kto wie czy nie większy, masz racje. Tyż prawda.

Mateusz, ale dziś wciąż są cuda, więc co się zmieniło? Majerankowi na campie kolano zepsute się uzdrowiło. W minutę

joann071
2 lata temu

Witam ponownie... Zawsze się trochę denerwuję jak ludzie wyciągają argument o szanowaniu władzy w kościele, bo w praktyce krzyczą o nim Kościoły, które wczuwają się w politykę i określonych polityków.
Są też tacy, którzy będąc pastorami, zachowują się jak księża. Ludzie się im spowiadają z najbardziej osobistych spraw. Często panny i mężatki są na osobności z pastorem. Wiem, że rozmowy same w sobie są dobrą formą pastorowania i wszystko jest ok, jeśli są to rozmowy na zasadzie dwojga wierzących, a nie relacji psychicznej ksiądz i wierny/a. U protestantów nie ma figur, obrazów i katolickiej formy sakramentów. Ale bałwochwalstwo jest takie same albo i gorsze bo ukryte. Słabe jednostki, ba... nawet całe zbory wpatrzone są nie raz w pastora jak w papieża. Nie umieją sami myśleć, modlić się itd. Obowiązkowe "mundury"zastępują szaty liturgiczne, a chory stosunek do Biblii, jako przedmiotu, najświętszy sakrament.
Z drugiej strony są pozytywne przypadki. Ludzie mogą lubić swojego Przewodnika i szanować jego zdanie. Jeśli ktoś jest naturalnym przywódcą, to po co z tym walczyć? Dla wielu ludzi strój też ma pozytywne przesłanie, podkreśla szacunek do Boga i ludzi...

Szurman
2 lata temu

bardzo glupio mówić, že Bóg jest mažczyzna, to skad pan wzial, czy takže z Biblii?

Damian
2 lata temu

Odcinek "Fatum" (sprzed 2 tygodni) nie działa.

Remi
2 lata temu

Tak w temacie kościołów:

www.youtube.com

Może trochę przegięcie pały, choć ... w sumie to chyba niekoniecznie.

marek
2 lata temu

Super Remi !

megg
2 lata temu

Właśnie Remi....dlatego ja po prostu _ wierzę w Boga...ufam Jezusowi...
a kościoły....toleruje...bez wyróżniania...bo wiem, że dla wielu są one potrzebne...dla mnie także...z całymi ich wadami :)

Mariusz
2 lata temu

1. Luz i radosna atmosfera - raz jest raz nie ma
2. Witacze - nie posiadamy, jak ktoś będzie chciał witać to niech wita
3. Brak garniturów - każdy się ubiera jak chce, jeśli ktoś chce przyjść w garniturze, okej mi pasuje. Martin garnitur to nie jest ubiór neutralny (polecam Podręcznik stylu dla mężczyzn)
4. Nie stanie w czasie śpiewów - generalnie stoimy, taka tradycja - ale nie biją gdy się siedzi
5. Brak Nowomowy - różnie, raczej nie
6. Nowe twarze - mało nowych osób przychodzi (pewnie nikt nie wie, że ten kościół istnieje), dużo osób do nas przyjeżdża z innych kościołów
7. Brak ckliwych melodyjek w czasie modlitw - nie ma
8. Nie mówienie per "bracie" - nie ma
9. Brak rządów jednostki - ostateczną decyzje podejmuje pastor, generalnie wspólnota ma wpływ
10. Brak pastora - jest pastor, i raczej tak będzie. Masz racje, że to nie powinien być 1 człowiek od wszystkiego. Przyjdzie nauczyciel - będzie nauczał, przyjdzie ewangelista będzie ewangelizował... pastor robi wszystkie funkcje których nie ma kto robić.
11. Życie kościelne przez cały tydzień - tak, mimo bardzo małego kościoła (wspólnoty).

Ja czuje się tą częścią całości. Wiem jednak, że dużo pracy przede mną - idealnie nie jest.

Podobne odcinki: