Komu grzechy odpuścicie są im odpuszczone

2 miesiące temu

Maraton trwa

Zostało odcinki do końca.
56min

Często cytowany fragment z ewangelii Jana mówi: "którym odpuścicie grzechy, są im odpuszczone, a którym zatrzymacie, są im zatrzymane". Jak rozumieć ten fragment? Kościół katolicki twierdzi, że to o spowiedzi. Łatwo wykazać w Biblii, że to nie może być o spowiedzi. Ale jeżeli nie o spowiedzi to o czym?

Dyskusja

Kubuś
2 miesiące temu

Nowa Kamera! Przestałeś nagrywać tosterem! Jeah!

Marek
2 miesiące temu

Cześć wszystkim. No Martin, dobra robota. Ja mieszkam w okolicach Roskilde Dania, mamy tu mały kościółek rzymskokatolicki, ludzie są tak jak mówisz często, jak manekiny. Ale te bardziej kościelne raczej nie mają zamiaru mnie słuchać. Już są w zaawansowanym stadium "raka". Chodź jedną pani podziela Nasze podejście Biblijne, ale to wszystko. Ostatnio słychać o niejakim Jorgenie z Aalborg który chrzci wodą i uzdrawia na ulicy, wypędza w imieniu Chrystusa demony. Też mówi że z podstawy Biblii jedzie. Co o nim sądzicie?

bartekulka
2 miesiące temu

No siemandero :D
Akurat od ostatniego czasu pytałem o to Boga i dałeś mi nowe spojrzenie na ten wątek, ale zastanawia mnie jedno.
Stwierdziłeś, że trzeba Jezusa znać, aby dostać się do Boga na imprezę, a skasowane grzechy nie wystarczą? Czy jednak źle odebrałem co mówiłeś?

Co do związku z chorobami, to popierasz koncepcję, że za kłamstwo można zostać ukaranym złamaniem ręki? Nie wydaje się bardziej logiczne, że za kłamstwo karą może być więzienie? Nie wykluczam pierwszej i drugiej opcji, bo Bóg tu i tu ma kontrolę, ale jak to widzisz?

Zbyšek Kielbása (Česka Mafiá)
2 miesiące temu

W "Ewangelii wg. św. Jana" NIE stoi napisane, że jej autorem jest Jan. Jest to utwór anonimowy a autorstwo Janowi przypisuje tradycja, tak więc nie jest tak jak mówisz, że nie mogło dojść do fałszerstwa bo wszyscy znali Jana. Znali Jana ale tekst który krążył nie krążył pod takim tytułem jak dzisiaj.
Pierwsza w historii wzmianka o tym, że ten tekst napisał Jan pochodzi z IV w. z tekstu napisanego przez Euzebiusza z Cezarei który to powołuje się na to, że Ireneusz z Lyonu twierdził, że tak usłyszał od Papiasza, biskupa z Hierapolis.

Mateusz
2 miesiące temu

Aż tak źle to nie jest.

Tak, tekst jest anonimowy, a autorstwo Jana pochodzi najprawdopodobniej z późniejszej tradycji. Tak, nie wiadomo pod jakim tytułem początkowo krążył tekst.

Natomiast pierwsza (znana mi) wzmianka jest u Ireneusza, Przeciw herezjom ks. III r. 11. To jest wzmianka z końcówki II wieku, długo po napisaniu księgi, na drugim końcu ówczesnego świata - ale jest.

Ja osobiście myślę, że autor nie jest Janem, ale utwór nie jest też fałszywką. Kluczowe są fragmenty J 21:24 i J 19:35. Rozróżnieni są w nich autorzy ("my") od ucznia, na którego świadectwie bazują ("ten, który widział", "ten uczeń").

Argument, że nie mogło dojść do fałszerstwa, bo wszyscy znali autora, jest błędny z jednego prostego powodu. Wiemy na 100%, że do podobnych fałszerstw w tamtych czasach dochodziło i to na dość masową skalę. Krążyły sobie spokojnie Ewangelie Piotra, różne Apokalipsy, ocenzurowane wersje Ewangelii Łukasza, ponoć rozszerzone wersje Ewangelii Marka, podrobione listy św. Pawła - o tym wszystkim mamy źródła historyczne oraz zachowane do dziś przykłady. Również 2 Tes 2:2 wspomina taki przypadek za życia Pawła.

Zresztą w ogóle fałszerstwa w starożytności to był spory problem.

Martin
2 miesiące temu

Autorstwo Jana nie jest jasne, ale o autorze mowa jest (w Jan 21:24):
"A to właśnie jest uczeń, który składa świadectwo o tych rzeczach i to napisał; a wiemy, że świadectwo jego jest prawdziwe".

O którego ucznia chodzi? Chodzi o "ucznia, którego miłował Jezus, a który przy wieczerzy wsparł się o pierś Jezusa i zapytał: Panie, któż jest ten, co cię wyda?" (w Jan 21:20)

Nie jest to pewne, że chodzi o Jana. Ale jest jakaś lepsza kandydatura?

Żeby trochę uściślić, lepiej by było mówić, że to nie ewangelia Jana, tylko ewangelia według Jana. Różnica jest taka, że ten kto spisywał niekoniecznie musiał być tym, od kogo pochodziły informacje. Nie ma to wielkiego znaczenia, źródło informacji jest ważne a nie ten kto trzyma pióro.

Fałszerstwa i inne radosne twórczości oczywiście, że były. Zresztą całkiem sporo się zachowało. Ale nie ma się czym specjalnie niepokoić, bo rozróżnić łatwo co jest czym (niech poczyta trochę apokryfów jak kto nie wierzy).

W trzymającej się razem, spójnej grupie podrabianie wypowiedzi liderów, jest nie do zrobienia. Przykładowo, czy gdyby ktoś zhackował tą stronę i pisał tu jako ja - to jak długo by się takie fałszerstwo mogło utrzymać?

Don Camilo
2 miesiące temu

Odpuszczenie w pakiecie z uzdrowieniem to chyba najtrafniejsze rozumienie tego wersetu.
Z tym, że nie powinno się ani trochę ignorować aspektu duchowego. Przecież, kiedy ateista ci coś wybaczy - też możesz poczuć się lepiej. Gdyby w uzdrowieniu przez odpuszczenie chodziło tylko o psychologię to zbędny byłby werest 22.
Uczniowie dostali tego skilla dopiero po wzięciu Ducha Św!

Paheu
2 miesiące temu

Ostatnio słuchałem sobie audiobooków z listami i w liście Jakuba jest takie coś: Jeśli ktoś z was choruje, niech sprowadzi kapłanów Kościoła, by się modlili nad nim i namaścili go olejem...
Ktoś wie co to za specjalni kapłani, skoro wszyscy mieli być kapłanami?

Don Camilo
2 miesiące temu

Paweł: w oryginale jest PRESBUTEROS - starsi, seniorzy.
Bezpośrednimi adresatami listu są Izraelici (12 pokoleń), którzy jeszcze nie wyszli ze starotestamentowych przyzwyczajeń do pośrednictwa kapłanów i lewitów. Stąd Jakub proponuje im uderzać do starszych - tych którzy najlepiej znają życie i są nieco dłużej chrześcijanami.

Martin
2 miesiące temu

Don Camilo ma rację, tam nie ma mowy o kapłanach. Chodzi o seniorów właśnie (o, to bardzo dobre słowo). Don Camilo zwrócił też fajnie uwagę na to, że chodzi o praktyczny, życiowy aspekt tego seniorstwa, a nie o jakieś formalności czy stanowiska, jak to się często dzisiaj rozumie.

Ignorować aspektu duchowego wcale nie chcę, i słuszna uwaga: zdecydowanie chodzi tam o jakieś kwestie duchowe, kontekst Ducha Świętego tam jest.

Ja się tylko boję tego, jak łatwo nadinterpretowywać sobie takie rzeczy i rozdmuchiwać do takiego stopnia, że człowiek słuchając nie wie czy to jeszcze chrześcijaństwo czy już okultyzm.

Jasna sprawa, że to są sprawy duchowe, no bo jakie inne?

Ale też myślę, że nie bez powodu Biblia nie rozwodzi się dużo i głęboko nad szczegółami tej rzeczywistości nadprzyrodzonej. I ja bym zalecał, żeby iść za tym przykładem i zaakceptować swoje limity. Wiedzieć tyle ile potrzeba a tego, co nas nie dotyczy i potrzebne nam nie jest, zostawić w spokoju.

Znaczy: zamiast polować na szatany wziąć się za jaką robotę, coby był pożytek dla ludzi.

Paheu
2 miesiące temu

Dzięki za wyjaśnienie Don Camilo :)
A co do odcinka to jeśli znajdzie się ksiądz, który jest prawdziwym chrześcijaninem i przyjdzie do niego do spowiedzi człowiek, który nie jest chrześcijaninem (a przecież to dosyć częste w kościele, szczególnie przed świętami :P), powie swoje grzechy i ten ksiądz mu odpuści, no to nawet da się to zaliczyć do tego odpuszczania, co Jezus powiedział, więc może im się coś w życiu poprawiać.

Mateusz
2 miesiące temu

Dla mnie osobiście J 21:24 właśnie świadczy o tym, że Jan NIE jest autorem. Są tu wyraźnie odróżnieni "my" (autorzy) od "ucznia, który świadczy".

Co do apokryfów, to nie jest wcale takie jasne. Czytałem trochę tego, czytałem o problemach, które mieli z rozróżnianiem tego pierwsi chrześcijanie i sprawa jest bardzo bardzo mocno niejednoznaczna.

Podam przykład opisany u Euzebiusza (Historia Kościelna VI r. 12). Akcja się dzieje pod koniec II wieku. Uczony teolog Serapion w czasie trafił do wioski, w której chrześcijanie posiadali i czytali w dobrej wierze Ewangelię Piotra. Bez czytania stwierdził, że w sumie ok - no bo skoro apostoł napisał, to nie ma problemu. Później jednak, po powrocie do domu, Serapion wgłębiwszy się w dzieło doszedł do wniosku, że niektóre fragmenty sugerują herezję doketyzmu. Napisał zatem list zabraniający używania tej ewangelii i zaginęła ona w mrokach dziejów.

Tak naprawdę to dopiero na przełomie IV i V wieku n.e. ostatecznie rozstrzygnięto te kontrowersje i stworzono dzisiejszy kanon NT. Po raz pierwszy pojawia się on w źródłach w liście Atanazego z 367 roku (połączony z innym kanonem ST, ale to znowu inna sprawa).

Lukszmar
2 miesiące temu

To znaczy moim zdaniem po prostu logiczne jest że jedyną osobą która ma prawo odpuszczać grzechy jest tylko i wyłącznie poszkodowany (nie licząc Jezusa i Boga) - inaczej po prostu ma prawo wybaczać. Gdyż innych ludzi ta sprawa nie dotyczy po prostu. Nie mają prawa wypowiadać się w imieniu poszkodowanych i winnych. Tak, więc myślę że ja jako chrześcijanin mam prawo wybacz tej osobie, która mi coś złego uczyniła tylko. Nie wydaje mi się, żebym miał możliwość odpuszczenia wszystkich grzechów komuś (takie coś to tylko Jezus albo Bóg)...

Tak, to brzmi logicznie. Odpuszczanie grzechów może być ważne jeszcze za naszego życia na Ziemi. Poza tym, to chyba świadczy o tym jakimi jesteśmy ludźmi - czy potrafimy wybaczać.

Padło tu też ważne stwierdzenie, pod którym się podpisuje - można przestać być chrześcijaninem na własne życzenie.

Martin
2 miesiące temu

Z takim rozumieniem jest problem podstawowy taki, że o wybaczaniu Jezus mówił wiele razy i do wszystkich. I jeszcze do tego w przypowieściach. Z tych przypowieści wynika, że kto nie wybacza to i jemu nie będzie wybaczone. A tutaj powiedział uczniom coś przeciwnego: że jak zatrzymają innym grzechy, to też spoko. Od nich zależy.

Druga kwestia jest taka, że nie mówiłby takie rzeczy tylko do swoich uczniów. Ani tylko po zmartwychwstaniu. Ani nie w kontekście Ducha Świętego (powiedział im to zaraz po tym jak im go przekazał).

Te ograniczenia wskazują, że chodzi o jakąś inną sprawę niż po prostu "wybaczajcie tym, którzy wam zrobili coś złego", tym bardziej, że wtedy mówiłby tutaj "możecie nie wybaczać jak nie macie ochoty". Co, zmienił zdanie na dokładnie przeciwne?

A trzecia sprawa, że tu po prostu nie ma takich słów, że kwestia dotyczy tylko niektórych przypadków (znaczy takich, gdzie ktoś tobie coś złego zrobił). Jezus kasował przecież grzechy nie tylko tym, którzy akurat jemu samemu coś złego zrobili.

Więc to wytłumaczenie się kupy nie trzyma jednak. Powinienem o tym wspomnieć w odcinku, ale zapomniałem. :-(

Domarael
2 miesiące temu

Dzięki, dałeś do myślenia w tym odcinku

Lukszmar
2 miesiące temu

Racja Martinie - dzięki.

Martin
2 miesiące temu

I dokładnie o to mi chodziło, Domarael!

Don Camilo
2 miesiące temu

Czy odpuszczenie to to samo co wybaczenie?
Czy nie jest tak, że wybacza poszkodowany, a odpuszcza - osoba trzecia?

O tym, jak w praktyce zadziałało uzdrowienie pod wpływem odpuszczenia grzechów przez drugą osobę można posłuchać tu www.youtube.com

Żeromski
2 miesiące temu

Ciekawa koncepcja Martin. Ja ten fragment rozumiałem jako przenośnię, 'uwolnić kogoś od problemu grzechów' = 'nawrócić kogoś na wiarę w Jezusa', czyli "kogo nawrócicie = uwolnicie od grzechów, ten będzie uwolniony, a kogo nie, to nie". Zgadza się to z przekładem Biblii "Polish Living New Testament" - tam jest napisane: „Ci, których uwolnicie od grzechów, będą od nich wolni…”, ale w chyba wszystkich innych przekładach faktycznie nie ma wyrażenia 'uwolnić od grzechów' tylko wyraźnie jest „Którym grzechy odpuścicie…”, więc moja koncepcja jest niepewna.

Martin
2 miesiące temu

No i też tak sobie myślałem właśnie.
Że skoro sposobem uwalniania od grzechów jest powołanie się i uzależnienie od Jezusa, to każdy kto się przyczyni do doprowadzenia kogoś do tej decyzji, de facto uwalnia takiego kogoś od grzechów. Albo nie uwalnia, jeżeli nic nie zrobi w tym kierunku.

I to jest spójne i logiczne z całością. Ale z kolei się kłóci z trzeba rzeczami: po pierwsze czemu to powiedział dopiero jak dał uczniom Ducha Świętego? To rozumowanie jest zupełnie niezależne od faktu czy ktoś ma tego Ducha czy nie.

Po drugie, nawet i satanista mógłby być w sytuacji, kiedy by się przyczynił do czyjegoś nawrócenia. Więc czemu mówił to tylko do uczniów, będąc z nimi na osobności? To samo rozumowanie dotyczy przecież każdego.

A po trzecie sam Jezus dawał przykład, że odpuszczał innym grzechy i były to przypadki, które były niezależne od faktu, czy ktoś w niego wierzy czy nie. Paralitykowi usunął grzechy i go wyleczył - i tylko tyle. Nie ma tam mowy o nawróceniu, a jednak grzechy były skasowane.

Więc takie rozumienie dalej mi nie pasowało. To z odcinka jest dopiero pierwszym, które mi pasuje do wszystkiego, ale i tak biorę pod uwagę że może być jakieś jeszcze inne.

Żeromski
2 miesiące temu

Dwie pierwsze sprawy mi się w zasadzie nie kłócą z tą koncepcją. Jeżeli przyjąć, że powiedział im de facto "Teraz idźcie i nawracajcie innych ludzi, uwalniajcie ich od grzechów (przez to, że opowiecie im o mnie a oni uwierzą)" to logiczne jest, że mówił to tylko do uczniów, bo w tamtej chwili kogo innego miał posyłać do nawracania ludzi? A fakt, że powiedział im to jak tchnął w nich Ducha św. - chronologia tych dwóch czynności nie musi mieć kluczowego znaczenia, może Duch miał im pomóc w trudnej misji chodzenia i głoszenia ludziom "Ewangelii", więc "Macie tu Ducha, a teraz idźcie i nawracajcie" ;)
Co do paralityka, to jest napisane: "A gdy Jezus zobaczył ich wiarę, mówi paralitykowi: Synu, odpuszczone ci są twoje grzechy." (Marka 2, 5) - może zobaczył, że w niego uwierzyli, więc uwolnienie od grzechów jest wtedy naturalne, a powiedział mu to 'informacyjnie' ;) Jest w Biblii przypadek, żeby Jezus powiedział "odpuszczam ci grzechy" do kogoś, kto ewidentnie w niego nie uwierzył?

Mateusz
2 miesiące temu

Jk 5:14-15 macie odpuszczanie grzechów komuś PO nawróceniu.

Ja się raczej skłaniam, że w tamtych czasach nie było jedynej słusznej powszechnej doktryny na temat zbawienia, a już na pewno nie było współczesnej ewangelikalnej doktryny.

Były za to różne grupy chrześcijan i ta konkretna uważała, że modlitwa starszych ma jakiś wpływ na odpuszczenie grzechów. Na tej samej zasadzie np. 1 Tm 2:15 proponuje alternatywną ścieżkę zbawienia dla kobiet: jak dobrze wypełniasz obowiązki małżeńskie, to będzie ok.

Jeszcze odnośnie tych fałszywek i argumentu Martina... Inna sprawa jest, kiedy zhakuję Martina za jego życia i on się zacznie czepiać, a inna - kiedy 20 lat po jego śmierci zacznę ludziom wkręcać, że odnalazłem jego zaginiony artykuł. Na tej zasadzie np. do dziś nie wiadomo, czy C.S. Lewis naprawdę napisał "The Dark Tower". Do tej pory nie udało się tego ustalić - a facet przecież nie umarł aż tak dawno. W momencie publikacji na pewno żył jeszcze Owen Barfield, a pewnie jacyś inni jego bliscy znajomi też.

Martin
2 miesiące temu

No, tylko problem w tym, że nie powiedział "idźcie" ani "nawracajcie". Powiedział o grzechach. Fakt, że wypowiedź zaczyna się od "ja was posyłam", więc może i ta teoria jest sensowna. Ale powiązanie z Duchem Świętym wydaje się tam też być. Może to z drugiej strony być błędnym wrażeniem z powodu takiej a nie innej narracji.

Z trzeciej strony no odpuszczał grzechy ludziom, którzy jego uczniami nie byli. Ten paralityk miał wiarę, ale uczeniem raczej być nie mógł, bo by się koło Jezusa kręcił, zamiast być spuszczanym przez dach jak rabi akurat odwiedzał miasteczko. Uzdrowienie by też się działo wśród innych uczniów i to przy pierwszej okazji, bo gość był zdesperowany ewidentnie, żeby być zdrowym. Więc tutaj wszystko wskazuje, że chłop wierzył, że ten rabi jest od Boga i go może uzdrowić - ale jego uczniem (jeszcze) nie był.

No ale to co mówisz też jest w sumie możliwą opcją, jak se tak na to teraz z boku patrzę. Ale to by oznaczało, że wszyscy się niepotrzebnie zasugerowaliśmy tekstem, że jest powiązanie między tym odpuszczaniem grzechów a Duchem Świętym.

Żeromski
2 miesiące temu

Co do bycia uczniem to ciekawie wygląda scena z krzyża, kiedy Jezus obiecuje jednemu ze złoczyńców pójście do raju tylko dlatego, że ten uwierzył w Mesjasza. To by potwierdzało, że nie trzeba być uczniem Jezusa w sensie 'studiować jego naukę i chodzić za nim' żeby on się do kogoś przyznał jako de facto do swojego ucznia. Czy ta krótka wypowiedź złoczyńcy, kiedy wyraził skruchę za swoje 'występki' i pokazał wiarę w Mesjasza i zrozumienie koncepcji że od Jezusa zależy co się z nim stanie po śmierci, nie czyni już z tego złoczyńcy 'ucznia' Jezusa? Bo wygląda na to, że uprawniła ona złoczyńcę do największego 'bonusu' bycia uczniem Jezusa, czyli raju.

Greg K-ski
2 miesiące temu

Cześć! (chyba pierwszy raz tu piszę, a może nie pamiętam...)
Wątek jak Martin zauważył bardzo nieoczywisty przez fakt rozwinięcia dziwnego systemu i indoktrynacji nim. Ale chyba nadal mamy tendencję do teologizacji... dopóki nie doświadczymy. Sam nie mogę w 100% być pewien co Jezus miał na myśli, ale ostatnio miałem okazję z tego co najmniej 2 razy skorzystać i wynikało to z miłości i o czym jestem przekonany- z poruszenia Duchem Św. W obydwu przypadkach były to osoby postawione przede mną w Bydgoszczy i Berlinie (ja do nich nie lgnąłem). W wyniku pewnych nieprzypadkowych (myślę) sytuacji przy mnie oddały życie Jezusowi i poruszone do łez prosiły Boga o przebaczenie za swe brudy (chociaż o to je nie prosiłem) i wówczas nasunęły mi się na myśl właśnie te słowa, o których mowa powyżej (na chwilę poczułem się jak wszechwładny pan ksiądz :D). Jeden na dodatek mnie na koniec nieźle zaskoczył mówiąc, że idzie przeprosić rodziców!

Peter Sweter
2 miesiące temu

Znalazłem 5 bardzo przekonujących dowodów na istnienie ewolucji, weź to obadaj, bo się znasz: www.youtube.com

Martin
2 miesiące temu

No mnie nie przekonuje.
Nr 5 mówi o doborze naturalnym, nie o ewolucji. Nikt z nim nie polemizuje.
Nr 4 - sam przyznaje, że nie powstał żaden nowy kod genetyczny, tylko uaktywniło się coś, co od początku tam było. Nie przeszkadza mu to powiedzieć, że to i tak dowód na ewolucję...
Nr 3 - dobór naturalny (albo nienaturalny) to dalej nie ewolucja.
Nr 2 - to samo. On w ogóle nie mówi NIC o powstawaniu nowych informacji genetycznych, albo organów.
Nr 1 - dobór naturalny zmiany mikroewolucyjne, ale są zastanawiające, więc muszę zbadać temat lepiej.

Na argument o mikroewolucji odpowiedział, że to nieważne, bo ewolucja jest. Ale że powiedział to bardzo naukowym głosem, a w odcinku wymieniał dużo imponująco brzmiących nazw, więc wszyscy mu wierzymy.

Peter, powiedz lepiej, co cię konkretnie przekonuje w tym. Jedyne co zobaczyliśmy to zmiany, którym po pierwsze nikt nie przeczy, po drugie nie mogą wyjaśnić problemu powstania życia w całej swojej różnorodności.

Ja wiem, że zmiany zachodzą. Ja tylko nie widzę nic, co wskazuje na to, że współcześnie żyjące organizmy i ich kod genetyczny mogły powstać metodą spontanicznych zmian. Takie rzeczy nie zachodzą, nowy kod DNA nie powstaje.

Mateusz
ponad miesiąc temu

Hej Martin, Twój trop wydaje się być całkiem słuszny, ponieważ Jakub zwraca na to uwagę: Jak 5 (14) Choruje kto między wami? Niech przywoła starszych zboru i niech się modlą nad nim, namaściwszy go oliwą w imieniu Pańskim. (15) A modlitwa płynąca z wiary uzdrowi chorego i Pan go podźwignie; jeżeli zaś dopuścił się grzechów, będą mu odpuszczone. (16) Wyznawajcie tedy grzechy jedni drugim i módlcie się jedni za drugich, abyście byli uzdrowieni. Wiele może usilna modlitwa sprawiedliwego.
Ten fragment odnosi się do uzdrowienia i zakłada, ze choroba może być przyczyną grzechu, stąd nakaz aby go zlokalizować, wyznać i odwrócić się od niego i doznać uzdrowienia. Grzechy istnieją, bo będąc w tym ciele mamy jeszcze tendencję do grzechów, nie są one natomiast podstawą do oskarżenia i nie burzą sprawiedliwości Bożej w nas, która otrzymujemy przez chrzest wodny, wyznanie Jezusa za swojego Pana i wiarę w Niego w sercu.

A przyprowadzenie kogoś do oddania życia Jezusowi, jest poniekąd odpuszczeniem grzechów, wszak głosząc Dobra Nowinę mówi o odpuszczeniu grzechów. Mówimy o tym i ktoś zawierza temu słowu.

Tak ja to widzę. Tak na szybko i w skrócie.

pozdrawiam

Mateusz
ponad miesiąc temu

Ej, ale widzisz chyba, że w tym fragmencie chory już teraz wierzy w Jezusa i jest chrześcijaninem, ale dopiero po namaszczeniu i specjalnej modlitwie ze starszymi odpuszczają mu się grzechy? Skoro mu się teraz odpuszczają, to widocznie wcześniej z jakiegoś powodu nie były odpuszczone, ergo sama wiara nie wystarczy do odpuszczenia, co z resztą ten sam autor stwierdza wprost w Jk 2:24: "Widzicie, że człowiek dostępuje usprawiedliwienia na podstawie uczynków, a nie samej tylko wiary".

Wiem, że te fragmenty nijak nie pasują do ewangelikalnej teologii, ale to chyba nie jest jeszcze powód, żeby je wykoślawiać i wyciągać z kontekstu?

Mateusz
ponad miesiąc temu

2 albo 3 świadków. Jakub w swoim liście mówi, że jeśli ktoś powołuje się na swoja wiarę a nie spełnia uczynków, które z niej mają wynikać, to nie ma wiary. Z wiary muszą wynikać uczynki dobra. Ale nie tutaj rozważania na ten temat a i ja nie jestem jeszcze gotowy ab się jej podjąć. Jedno jest pewne; jeśli jakiś fragment wydaje nam się sprzeczny, to znaczy, że my z nim mamy problem, nie Biblia. Stąd zasada 2 lub trzech świadków - inne fragmenty nie potwierdzają założenia, że uczynki prowadzą do zbawienia, Inna sprawa, że Jakub mówi o "odpuszczeniu" a nie o "zbawieniu", Rodzi się we mnie inne pytanie: czy nie jest tak, że ktoś robiąc coś, ma na tyle nieprzemieniony umysł, że trwa nieświadomie w czymś, czego Ojciec nie lubi, czyli w grzechu. Uświadomienie powoduje odwrócenie się od niego i przez krew Chrystusa odpuszczenie - porzucenie go - po to starsi, aby "przerobić" twierdze umysłowe w nas. A my mamy przemieniać swoje umysły. To nie jest wiążąca odpowiedź - jeszcze nie czas dla mnie aby o tym rozmawiać.

pozdrawiam

Mateusz
ponad miesiąc temu

"Jakub w swoim liście mówi, że jeśli ktoś powołuje się na swoja wiarę a nie spełnia uczynków, które z niej mają wynikać, to nie ma wiary"

A gdzie dokładnie? Bo ja tam nic takiego nie widziałem, a czytałem ten list wiele razy.

"Jedno jest pewne; jeśli jakiś fragment wydaje nam się sprzeczny, to znaczy, że my z nim mamy problem, nie Biblia."

No właśnie dokładnie to mówię: protestancka teologia ma problem z tym fragmentem, który zacytowałeś, i dlatego jej zwolennicy próbują go interpretować inaczej, niż literalnie jest napisane.

Mateusz
ponad miesiąc temu

Mateusz, według mnie temat zaznaczony jest już na początku Jak 1,3 aby potem przejść: (6) Ale niech prosi z wiarą, bez powątpiewania; kto bowiem wątpi, podobny jest do fali morskiej, przez wiatr tu i tam miotanej. (7) Przeto niechaj nie mniema taki człowiek, że coś od Pana otrzyma, i (12) Błogosławiony mąż, który wytrwa w próbie,(...) Potem Jakub zaznacza, ze mamy być nie słuchaczami słowa ale wykonawcami, a kto trwa w słowie już jest jego wykonawcą. Przytacza przykład Abrahama: on miał obietnicę od Boga i uwierzył mu i nie zaprzestał, gdy Bóg zlecił mu irracjonalny uczynek do wykonania. Nie zawahał się. Dlaczego? ponieważ uwierzył. I to jest pierwszy uczynek wynikający z przyjęcia słowa: wiara i wytrwanie w wierze. Abraham nie zrobił czegoś sam z siebie, ofiarował Bogu i czekał na zapłatę, ale uwierzył a potem zrobił wszytko co Pan mu nakazał, nawet jeśli było to po ludzku ekstremalnie trudne trudne. My mamy obietnice od Boga: zbawienie z łaski. Uwierzysz w nią? Wytrwasz?

Mateusz
ponad miesiąc temu

Ok, chyba pomału widzę o co ci chodzi.

Dla Jakuba sama wiara jest wiarą martwą (Jk 2:14-17, 26), która bez uczynków nie daje odpuszczenia grzechów (Jk 2:24).

Istotny problem jest tu taki, że u Jakuba po prostu moment uwierzenia nie jest momentem odpuszczenia grzechów. Te grzechy mogą się potem odpuszczać ze względu na różne uczynki, np. modlitwę (sam cytowałeś fragment) oraz ponowne odwrócenie się od złej drogi (Jk 5:19-20). Jeśli chrześcijanin zawini jeszcze raz po nawróceniu, to znowu musi wyznać grzechy i prosić o odpuszczenie. Dla Jakuba choroba może też być spowodowana przez nieodpuszczone grzechy - i dlatego jest potrzeba wezwania starszych do modlitwy.

To jest dość wyraźnie widoczne w tym liście, tylko trzeba odstawić na chwilę na bok założenia i nie patrzeć na tekst przez okulary protestanckiej teologii ;-)

Mateusz
ponad miesiąc temu

Blisko, ale jeszcze nie to. Otwieram się zatem dalej. List Jakuba jest dla młotem dla wszystkich: katolików i protestantów tak samo. Paweł Mówi, że kto w SERCU uwierzy i ustami wyzna ten zbawiony będzie. Co to znaczy uwierzyć w sercu? Czy wystarczy rzucić deklaracyjkę i wszytko będzie ok? Nie, uwierzyć to znaczy wytrwać w obietnicy. Jeżeli ktoś mówi, że wierzy, a jego uczynki o tym nie świadczą, to nie wierzy. Czy Abraham był idealny? nie, widać że bał się, kłamał, ale uwierzył w obietnicę od Boga i wytrwał w tym, bez względu na okoliczności. Bóg mu nie wytknął żadnej rzeczy a wywyższył za to co zrobił dla Niego. Czy ktoś kto uwierzył w zbawienie z łaski, oddal swoje życie Jezusowi nagle stał się idealny, przestał grzeszyć? NIE. Owszem wiele rzeczy już nie potrafi robić, tak jak dawniej, ale nadal ma ogromną pracę do wykonania. I grzeszymy, ale przez to, że zostaliśmy uwolnieni od potępienia, wystarczy, że uświadomimy sobie grzech i przyjdziemy z nim do Jezusa. Uświadomić sobie, to odczuć go na sercu, nie intelekcie, On nam pomoże wyzwolić się od niego. Tak za darmo. Tyle, że potrzebna jest do tego tak naprawdę potężna wiara żeby się w tym utrzymać. Koniec znaków, a chciałem dalej.

Martin
ponad miesiąc temu

Jak bym wiedział, że tak będzie wyglądała dyskusja to bym zmienił tytuł odcinka na "Mateusz".

Mateusz
ponad miesiąc temu

sorry. Powiedz słowo a zmilknę na amen - będziesz miał jednego Mateusza z głowy ;)
Bo ja gaduła jestem i o Bogu to mogę w kółko dyskutować. Do tego ciągle jeszcze głupi jestem a bardzo bym chciał żeby było inaczej. Co ja poradzę? Czy jest na to jakieś lekarstwo? Nie ważne, nawet jak jest, to nie przyjmę...

pozdrawiam :)

Aleksandra
ponad miesiąc temu

Cześć ,
Czy we Wrocławiu spotykają się ze sobą jakieś Odwykowce? Chyba mam już ochotę podyskutować na żywo.
Pozdrawiam

Paheu
ponad miesiąc temu

Aleksandra zobacz na chrzescijany.pl

Mar_Lena
ponad miesiąc temu

Aleksandra - spotykamy się, ale z mapki już od dawna jakoś nie korzystamy. Nie mamy ustalonego dnia spotkań, bo to różnie wychodzi, ale jeśli masz ochotę - możesz do nas dołączyć. Możemy też się najpierw spotkać na kawę, jeśli wolisz. Mój mail - jaanela@interia.pl :)

Aleksandra
ponad miesiąc temu

Dzięki. Znalazłam czego szukałam ☺

Daniel
ponad miesiąc temu

Jezus (i potem Jego uczniowie) wybaczali grzechy ludziom, które popełniali przed zostaniem naśladowcą Jezusa/chrześcijaninem.
Mogli dzięki temu z czystą kartą zacząć służyć Bogu zgodnie z tym co uczył Jezus i pierwsi chrześcijanie.
W uczniów Jezusa kilka razy o tym jest w odniesieniu do doskonałej ofiary Syna Bożego. (Rzym 3:24,25; DzAp 5:31;10:43;13:38; Łuk 12:47;Hebr 9:14;1Jan 1:7)
W jakimś stopniu wskazywały na to wcześniej ofiary za grzechy składane przez Izraelitów i proroctwa (np: Dan 9:24)
Inna sprawa była z tymi, którzy tak jak np przywódcy religijni znali bardzo dobrze proroctwa co do Jezusa, a którzy widząc nawet konkretne przejawy działania ducha Bożego występowali przeciw Jezusowi. (np:Mat 12)
Dotyczy to też wszystkich, którzy po uzyskaniu dokładnego poznania wybierają trwanie, albo powrót do tego, czego zabrania Bóg (Hebr 10:26,27; 2Piotra 1:9) W takich przypadkach wybaczenie grzechów na mocy ofiary Jezusa nie działa.
Aby skorzystać z przebaczenia trzeba znać Jezusa w takim znaczeniu jakie to ma wg Biblii.
„Nikt, kto pozostaje w jedności z nim, nie trwa w grzechu; nikt, kto trwa w grzechu, nie widział go ani go nie poznał” 1Jan 3:6

Mateusz
ponad miesiąc temu

"Dotyczy to też wszystkich, którzy po uzyskaniu dokładnego poznania wybierają trwanie, albo powrót do tego, czego zabrania Bóg (Hebr 10:26,27; 2Piotra 1:9) W takich przypadkach wybaczenie grzechów na mocy ofiary Jezusa nie działa. "

Czekaj czekaj. To mnie zaciekawiło.

Bo ja tu ciągle słyszę na Odwyku, że w biblijnym chrześcijaństwie nie ma już zakazów. Nawet słyszałem, że ta wyjątkowa cecha odróżnia chrześcijaństwo od wszystkich religii.

To jak to jest w końcu? Są czy nie ma?

A jak są - to czym to się różni np. od katolicyzmu? Bo z tego co widzę, tylko interpretacją, jakie dokładnie przykazania trzeba wypełniać i jak je rozumieć. Katolicy mają swoje, Żydzi mają swoje, wy macie swoje.

A jak nie ma - to jakie grzechy są odpuszczane w Jk 5:15? Jak można popełnić grzech, skoro nie ma przykazań?

Daniel
ponad miesiąc temu

W biblijnym chrześcijaństwie nie ma zakazów? Wygodne by to było bardziej niż życie jakiegoś poganina, który jednak jakieś zakazy miał. Choćby wynikające z sumienia.
I to miałby mieć na myśli Jezus, gdy mówił o wąskiej drodze?
Dlaczego Bóg o ustalonych zasadach, o którym śpiewa Martin w jednej ze swych piosenek jako o Bogu niezmiennym nagle miałby zacząć tolerować takie rzeczy jak np opisane np w DzAp 15:29; 21:25; 1Kor 6:9; Galatów 5:19-21; 1Piotra 4:3; Kolosan 3:5-9; Efez 5:3-5?
Pisali to ludzie, którzy bardzo dobrze znali Jezusa. Często powtarzane to jest w różnych pismach uznawanych za natchnione. To właśnie jest „biblijne chrześcijaństwo”
W zborze chrześcijańskim w I wieku, podobnie zresztą jak w narodzie izraelskim nie było miejsca dla tych samych rzeczy. Inaczej było to po prostu regulowane. Za grzechy wg paragrafu prawa Mojżeszowego trzeba było złożyć odpowiednią ofiarę lub ponieść śmierć.
Ofiarę złożył Jezus doskonalszą niż wszystkie inne, nikt nie może na siłę zmuszać drogiego by był chrześcijaninem. Dla tych wszystkich, którzy chcieli zostać w zborze miało zostać zapewnione wsparcie. Pisał o tym często Paweł. Podobnie Jakub nawiązał do tego w 5:14 mówiąc o oliwie.
Porównaj to np z tym co napisał Dawid, który cierpiał w wyniki popełnionych przez siebie grzechów:
„Gdyby mnie smagał prawy, byłaby to lojalna życzliwość, a gdyby mnie upominał, byłby to olejek na głowę, przed którym moja głowa nie chciałaby się wzbraniać. Bo i tak trwałaby moja modlitwa w czasie ich nieszczęść.” Ps 141:5

Mateusz
ponad miesiąc temu

Dzięki za odpowiedź - rozumiem, że jesteś w stronnictwie "zakazy są".

Nie zgodzę się oczywiście, że którąkolwiek z wymienionych przez ciebie ksiąg napisała osoba, która bardzo dobrze znała Jezusa - chyba, że w jakimś duchowym sensie. Co więcej: żadnej z nich nie napisała osoba, która go widziała kiedykolwiek na oczy. No może tylko w wypadku 1 Piotra można by tak uznać, jeśli przyjąć, że faktycznie napisał ją Piotr. Ale to poza tematem.

A mógłbyś jeszcze odpowiedzieć na drugie pytanie?

Martin
ponad miesiąc temu

Nie ma nikogo w stronnictwie "zakazów nie ma".
Nie ma w ogóle takiego stronnictwa, bo nikt nie mówi, że prawo przestało istnieć. Przeciwnie, grzech, sprawiedliwość, prawo, są fundamentalne w chrześcijaństwie.

Więc żeby nie było, że ktoś zacznie dyskutować z przeciwnikiem, którego sobie sam wymyślił, przypominam, że nie o to chodzi w chrześcijaństwie, że się dobro albo zło zmieniło, albo że prawo przestało być dobre, albo że Bogu zrobiło się wszystko jedno czy ktoś kłamie i kradnie czy nie.

Zmieniło się nie prawo, tylko podejście do niego. Mimo, że w efekcie chodzi ciągle o to samo - żeby człowiek był generalnie fajny i dobry dla innych - to metoda dążenia do tego jest inna. Nie przez pilnowanie przepisów i odnoszenie wszystkiego do prawa, ale przez zmianę wewnętrzną.

Zmiana ta jest skutkiem nie koncentracji na przepisach jak dawniej, ale upodabnianiem się do Jezusa, wchodzeniem z nim w interakcje, uczeniem się od niego, rozumieniem go.

Jeżeli ktoś się trzyma tego Jezusa to przestrzeganie prawa odbywa się przy okazji. Jako efekt, nie jako cel. I prawo widzi się też inaczej: nie jako drogę, ale jako pomoc na tej drodze, znaki drogowe, wskazówki.

Za bardzo se to uprościłeś, Mat.

Daniel
ponad miesiąc temu

Z wypowiedzi Jezusa i pism pierwszych chrześcijan wynika, że np: różne formy bałwochwalstwa, kontakty seksualne z kimś innym niż współmałżonek (odmiennej płci), przyjmowanie krwi, pijaństwo, kradzieże, morderstwa itd były - podobnie zresztą jak w prawie Mojżeszowym - zakazane.
Podobnie nawet „drobniejsze” sprawy, które - gdy nie zostały w porę ukrócone - mogły negatywnie wpływać na jedność zboru takie jak np: rzucanie oszczerstw, swary, plotkowanie itd.
Kolejne „zakazy” wynikają z konieczności przestrzegania przepisów prawa świeckiego - tych, które nie są sprzeczne z prawem Bożym - nałożonej na chrześcijan, np te dotyczące płacenia podatków itp.
U chrześcijan zmieniło się podejście. W sytuacji gdy grzech nie powodował szkody drugiej osoby to od wymierzenia kary ważniejsze było udzielenie grzesznikowi pomocy umożliwiającej zawrócenie ze złej drogi. (np Jak 5:20)
W podobnym tonie co Jakuba 5:14 jest:
„Bracia, jeśli nawet jakiś człowiek uczyni fałszywy krok, zanim to sobie uświadomi — wy, którzy macie kwalifikacje duchowe, próbujcie skorygować takiego w duchu łagodności, bacząc każdy na samego siebie, żebyś czasem i ty nie był kuszony” Galatów 6:1
Znaczenie tego czym jest grzech wiąże się bardziej z błądzeniem, chybianiem w którym trzeba pomóc człowiekowi, niż pretekst do wymierzenia kary.
Ważniejsze od znajomości (albo nawet występowania) przepisu jest znajomość Boga. Za czasów Józefa nie było przepisu w prawie Bożym dotyczącego cudzołóstwa a zobacz jak podszedł do tego Józef: Rodzaju 39:9
Jezus powiedział, że z dwóch przykazań (przepisów?) wynika wszystko inne (Mat 22:35-40)
Nikt kto kocha/zna Boga nie będzie upierał się by robić cokolwiek o czym wie, że On tego nienawidzi. Jeśli nawet coś takiego by zrobił to zaprzestanie tego i wręcz to znienawidzi, gdy sobie to uświadomi. Podobnie jest z miłością do bliźniego. Każdemu z powodu naszej niedoskonałości zdarzy się zbłądzić.
Nie wszystkim jednak się chce zawrócić... (np:Hebr 10:26; 2Piotr 2:20,21 Piotr fajnie pisze, kontekst ciekawy jest)

Daniel4
ponad miesiąc temu

Na potwierdzenie zależności między grzechem a śmiercią lub chorobą można też przytoczyć 1 Kor 11: 27-30 - tam ludzie cierpieli bo nieodpowiednio jedli wieczerze. Drugi taki przypadek to Ananiasz i Safira, kiedy kogoś tam okłamali, że przynoszą do kościoła cały swój majątek i przez to umarli.

Na opuszczenie grzechów można popatrzeć pod kątem 1 J 1:9 - tam Jan pisze, że wystarczy powiedzieć Bogu, co się złego zrobiło i mamy wybaczone.

Daniel
ponad miesiąc temu

Fragment z 1Kor 11:20-30 odnosi się do tego jak niektórzy w sposób niegodny podchodzili do jedynego święta, które polecił obchodzić Jezus swoim naśladowcom. (Łuk 17:19,20) Chodzi tu o raczej o duchowe niedomaganie niż cielesne. Nie doceniali tego co to miało obrazować, czego było symbolem. Spali, chorowali duchowo.

Ananiasz z Safirą nie okłamali "kogoś tam" tylko uznane to zostało za odkłamanie Boga (5:4) Znali moc Bożą, a jednak zaplanowali sobie wcześniej, że wystawią niejako na próbę (5:9) Za to spotkała ich natychmiastowa kara.

Podobne odcinki: