Męskość

2 miesiące temu

Maraton trwa

Zostało odcinki do końca.
60min

Męskość w Biblii - to jest temat tego odcinka. Założę się, że tego co mam do powiedzenia nie usłyszycie na chrześcijańskiej konferencji dla mężczyzn.

Dyskusja

Martin
2 miesiące temu

Ok, jak by ktoś był ciekawy, niedziałające komentarze już działają.

Awaria się wzięła stąd, że zainstalowałem PHP 7 zamiast PHP 5, przy czym parę starych bibliotek wyleciało, w tym ten, który odpowiada za AJAX.

Mało to ciekawe dla niezainteresowanych, ale za to zainteresowanych ucieszy, że Odwyk taki nowoczesny i że nie śpi, tylko pracuje od bladego świtu...

Kubuś
2 miesiące temu

"Jaki jest chłop to każdy widzi!"

Martin
2 miesiące temu

Otóż to.

Don Camilo
2 miesiące temu

Aż strach pomyśleć, kim z zawodu musiały być kobiety utrzymujące Jezusa i apostołów. Łaziły kilka lat za grupką świrów, więc raczej nie miały mężów ani dzieci, no i musiały być często przy sporej kasie, skoro uprawiały sponsoring.
Co to za grupa zawodowa?

Paheu
2 miesiące temu

Martin, chyba Szustak Cię oglądał, bo dzisiaj właśnie mówi o tym, co wspomniałeś w odcinku, że kobiety utrzymywały Jezusa.
www.youtube.com

Martin
2 miesiące temu

Hehe, coraz bardziej lubię Szustaka. Muszę się z nim spotkać kiedyś w końcu.

Don Camilo
2 miesiące temu

No i jednocześnie upada teza "ewangelistów sukcesu", że mały Jezusik dostał tyle złota mirry i kadzidła od mędrców, że mógł z tego żyć przez ponad 30 lat.

Mateusz
2 miesiące temu

Ale krytyka tego fragmentu (2 Krl 2:23-25) nie opiera się tylko na tym, że to były dzieci... Chodzi głównie o to, że ktoś został przez Boga skazany na śmierć za PRZEZYWANIE.

Wyobrażasz sobie sąd, który kogoś skazuje na śmierć za śmianie się z łysych? No to teraz dla dodatkowego efektu wyobraź sobie, że skazał dziecko. Nazwałbyś taki sąd sprawiedliwym?

Sprawiedliwą karą za wyśmiewanie się z łysych jest przeprosić i tydzień zakazu na komputer. A nie śmierć.

O to chodzi w krytyce.

Martin
2 miesiące temu

Nie wiem co krytykuje ta krytyka, ale raczej nie to, co było opisane w Biblii. Historia z Biblii nie mówi o tym, że ktoś się śmiał z łysych, tylko że ktoś znieważał proroka.

Krytyka oparta na tym, że ktoś jest wtórnym analfabetą i nie rozumie co czyta, jest mało skuteczna.

Chyba, że podchwytują ją inni wtórni analfabeci. Wtedy jest bardzo skuteczna. Ale z kolei mało istotna, bo jaki wpływ na cokolwiek ma stado wtórnych analfabetów.

A co do obrażania proroka, to polski kodeks karny przewiduje kary za znieważanie prezydenta, na przykład. I nie jest to przeproszenie i tydzień zakazu na komputer.

Czy to jest słuszne i sprawiedliwe, to jest dyskusyjne, ale koncepcja jest zrozumiała: bo nie chodzi w tym o czy ktoś przezywa pryzydenta, że jest łysy. Tylko o to, że w jego osobie znieważa naród, który prezydent uosabia.

Naród, który nie ma poczucia humoru.

Bóg w kwestiach czci dla siebie samego ewidentnie ma jeszcze mniej poczucia humoru. Tyle, że jego zasługi wydają mi się dużo większe niż zasługi narodu akurat. A też wymaganie kierował do ludzi, od których miał prawo wymagać większej odpowiedzialności.

Ważne jednak w tym wszystkim jest to, że Bóg nie uznał tych gówniarzy za dzieci.

Mateusz
2 miesiące temu

No ja tam osobiście uważam, że jakby gówniarz na ulicy nazwał prezydenta łyskiem, to kara śmierci by była nieco na wyrost, nie sądzisz? :-)

Akurat za znieważanie prezydenta w Polsce jest więzienie do 3 lat. Przy czym jest bardzo mocno wątpliwe, czy nazwanie go łysolem by się załapało na ten paragraf, raczej chodzi o grubszy kaliber.

A młody to w ogóle, w najgorszym wypadku by dostał dozór kuratora, zawiasy i zakaz na komputer.

Don Camilo
2 miesiące temu

Czy w ST można się doszukać jakiejś taryfy ulgowej dla dzieci? Czy dziecko-morderca unikało kary śmierci?

Martin
2 miesiące temu

No nie ma takiego przypadku opisanego. Ale jest wzmianka, że jak dziecko złorzeczy rodzicom to też mu się porządna kara należy. Tak porządna, że już trudno o porządniejszą.

I nie jest napisane od jakiego wieku. Ale też nie mam wątpliwości, że ktoś musi być świadomy tego co robi, żeby go karać.

A czy kara za bluzganie po prezydencie jest na wyrost czy nie, zależy nie tyle od poczucia sprawiedliwości, co od takiego jaki poziom respektu uważamy za właściwy wobec kogo.

Bo faktycznie, kara śmierci za "Duda to mały, łysy krytyn" wydaje się drastyczna.

Ale już kara śmierci za "Cezar to mały, łysy krytyn" wydaje się oczywiste.

Może problem bardziej w tym, że Duda to nie Cezar, niż tym, że poczucie sprawiedliwości nam się zmieniło.

Pytanie czy Bóg to więcej niż Cezar czy mniej niż Duda.

Widzi mi się, że dla Biblii to pierwsze, a dla dzisiejszego społeczeństwa to drugie. Stąd takie a nie reakacje kiedy czytamy o tym jak bardzo Bogu zależy na swojej własnej chwale.

Mateusz
2 miesiące temu

"Ale już kara śmierci za "Cezar to mały, łysy krytyn" wydaje się oczywiste."

Za cholerę to nie stoi nawet blisko jakiejkolwiek oczywistości. Na przykład dla mnie to by była w oczywisty sposób przesadna kara. W taki sposób może postępować jakiś Stalin albo inny okrutnik, ale na pewno nie dobry władca.

Poza tym w tekście nie ma nic o małym ani o kretynie - jest za to o byciu łysym.

Jeśli chcesz analogię do cesarza, to proszę: Cesarz idzie sobie ulicą z orszakiem, nagle z tłumu 14-letni chłopak krzyczy "cezar, ty łysolu!". Cezar każe rzucić dzieciaka na pożarcie dzikim zwierzętom.

Czy cezar zachował się sprawiedliwie, czy jest chorym na dumę, bo tak naprawdę zakompleksionym, tyranem? Zostawiam indywidualnej ocenie.

Naprawdę nie dziwię się, że wielu osób taka wizja Boga nie przekonuje.

Martin
2 miesiące temu

A to może tylko jak się patrzy z perspektywy historii.

No ja wolę mieć za punkt odniesienia (a co za tym idzie definicję norm) ostatnie 5000 lat historii ludzkości niż ostatnie 150.

Obrażając cezara obraża się imperium. Podobnie jak obrażając proroka obraża się Boga. I nawet i dzisiaj rozumie się tą koncepcję, bo napaść na policjanta, obrazę mundury czy wtykanie sobie flagi w tyłek traktuje się jak napaść nie na zakompleksionego faceta, na szmatę czy na kawałek kija, tylko na to co i kogo te rzeczy i osoby reprezentują.

Jeżeli ktoś uważa, że w sprawach plucia na mundur chodzi tylko o zabrudzenie szmaty, a cezar skazuje za obrazę imperium bo jest zakompleksiony, to znaczy, że nie rozumie paru fundamentalnych koncepcji.

Czy one są słuszne czy nie, to inna sprawa. Ale se myślę, że najpierw trzeba coś zrozumieć, żeby to krytykować.

Lukszmar
2 miesiące temu

Wiesz Martinie, jak ty tak mówisz to to ma sens i wszystko wydaje się takie proste, ale reszta jakoś na to nie wpada :P.

Czyli męskość to odpowiedzialność i dojrzałość mężczyzn po prostu.

Zgadzam się nie należy traktować dzieci jak dorosłych i dorosłych jak dzieci. Jednak w praktyce w tej chwili istnieje też coś takiego jak nastolatek. Czyli nie mężczyzna, ale też nie dziecko tylko coś takiego pomiędzy. Miał być to chyba w domyśle wiek, który miał dawać łatwiejsze przejście chłopcom (lub dziewczynom) z wieku dziecięcego w mężczyzn (lub kobiety). Niestety daje to coraz częściej negatywne efekty - mało odpowiedzialności, zmuszanie do wszystkiego i kasa od rodziców (wiek tresowania xD). I nie da się praktycznie tego ominąć, bo to państwo reguluje.

Czyli kobiety które wiążą się z wiecznym chłopcem wplątują się w niezły bajzel i problemy...

Tak, Bóg zawsze każe nie z sadyzmu tylko ze sprawiedliwości i dla nauki ludzi.

Zgadzam się, Bóg nigdy nie narzucił jakiejś roli mężczyźnie i kobiecie, stwierdził jedynie, że tak będzie i w sumie jest w większości przypadków. Natomiast w XXI wieku coraz więcej kobiet przejmuje rolę mężczyzn i na odwrót. Lider się zawsze sam wyłania jakiś.

Mateusz
2 miesiące temu

@Martin

No to teraz rozumiem. Jeśli definicje norm moralnych masz ze średniowiecza i starożytności, to nic dziwnego, że poglądy ludzi z tamtych czasów będą ci się wydawały w porządku.

Innym przykładem będzie niewolnictwo: jeśli faktycznie bierzesz za normę poprzednie 5000 lat, to jest ono dla ciebie akceptowalne. Ale dla mnie to całkowite zaprzeczenie wolności, czołówka najgorszych rzeczy w historii ludzkości.

Nie będziemy się też zgadzać w kwestii równości kobiet wobec mężczyzn (ty - przeciw, ja - za), wolności religijnej (ty - przeciw, ja - za) oraz poddaństwa chłopów i pańszczyzny (ty - za, ja - przeciw).

Inne czasy, inne normy moralne.

Choć osobiście wolę jednak mieć nadzieję, że po prostu nie przemyślałeś argumentu.

Lukszmar
2 miesiące temu

c. d.

Z drugiej strony Bóg nas stworzył, tak a nie inaczej. Tak, więc pośrednio coś wymusił na nas. Chociaż wielki wpływ mieliśmy sami też na siebie - kultura, zwyczaje, wychowanie i rozwój społeczeństw.

Tak, kobieta i mężczyzna są dla siebie stworzeni, żeby się dopełniać i sobie pomagać nawzajem. I tak, żadne z nich nie jest ważniejsze od drugiego.

Myślę, że większość kobiet doceniłaby męskość jako odpowiedzialność i dojrzałość. Przynajmniej te starsze, które szukają stałego związku i jakiegoś głębokiego uczucia.

I tak - męskość w myśl tego co się podoba płci przeciwnej nie jest ujednolicona. Jedynie uczciwość, dojrzałość, prawdziwe oddanie, szczera miłość i odwaga wydaje mi się, że są unikalnym tym czego pragnie kobieta od mężczyzny. A i chyba każda kobieta kobieca też pragnie uwagi od swojego mężczyzny :).

I znowu tak, to kim naprawdę jesteśmy pokazuje się najlepiej w trudnych sytuacjach.

Bardzo dobry odcinek - jasny i życiowy!

Martin
2 miesiące temu

Wiesz co, tak naprawdę to chyba każdy mniej więcej wie co to męskość (ta rozumiana jako przeciwieństwo bycia dzieckiem).

Więc to żadne specjalne objawienie.

To, czego ludzie nie zauważają natomiast, to fakt, że każda próbowanie niesienia pomocy chłopcom w zostaniu mężczyznami to leczenie alkoholika wódką.

Cały problem masowej niedojrzałości ludzi w tych czasach wziął się właśnie stąd, że wszyscy teraz od początku we wszystkim pomagają.

Nauka radzenia sobie samemu nie przebiega ewolucyjnie, tylko rewolucyjnie. I nie da się tego przedyskutować, obgadać ani się nauczyć na konferencji. To trzeba zrobić. Radykalnymi decyzjami, za którymi idą konsekwentne czyny.

Co do nastolatków, nie zauważyłem, żeby to był jakiś stan przejściowy. Byli tacy, co byli dziećmi (zwłaszcza chłopcy) byli tacy co byli męscy (przeważnie dziewczyny). I oczywiście widziałem też, że niektórzy przechodzą z jednego stanu w drugi.

Ale nie pamiętam nikogo, kto by był trochę odpowiedzialny a trochę nieodpowiedzialny. Nawet jeżeli jest takie coś, jeżeli jest taki okres przejściowy, to musi on być bardzo krótki.

A ominąć się da wszystko. Kwestia determinacji.

Martin
2 miesiące temu

Mateusz, ja mówiłem o zrozumieniu, nie oceniałem czy to dobre czy niedobre.

No takie mam podejście - chcę zrozumieć, nie oceniać.

Jeżeli coś rozumiem, to znaczy, że rozumiem, a nie że akceptuję. Jeżeli się jednego od drugiego nie rozdzieli, to potem łatwo ludziom wmawiać rzeczy, których nigdy nie mówili.

Mówię więc, że rozumiem czemu misie zeżarły gówniarzy, a nie że mi się to podoba. Dzięki temu że rozumiem, nie wydaje mi się to niedorzeczne, nieuzasadnione, rażąco niesprawiedliwe, jak tym, którzy oceniają ówczesne sprawy dzisiejszymi normami.

A że szokująca sprawa, to pewnie, że szokująca. Była i wtedy, inaczej by nie było to opisane.

Nie jesteśmy w szkole, nie musimy wszystkiego od razu oceniać.

Lukszmar
2 miesiące temu

No właśnie. Tak, więc może ta cała zabawa w bycie nastolatkiem kompletnie nie ma sensu...

Mateusz
2 miesiące temu

Teraz to ja już się serio zgubiłem.

Mam rozumieć, że karę śmierci za nazwanie proroka łyskiem uważasz za słuszną i sprawiedliwą, czy że nie uważasz?

Martin
2 miesiące temu

Uważam za uprawnioną.

Na tej zasadzie jak na przykład każdy właściciel bloga może wywalić komentarz każdego, kogo chce, bez uzasadnienia. No chyba, że umówił się inaczej.

Oceniać to ja mogę czy takiego blogera lubię, czy nie, czy jest przewidywalny, czy kapryśny, czy dotrzymuje słowa czy nie. Albo mogę oceniać na czym mu zależy i czym się kieruje.

Ale o niesłuszności nie mogę mówić, jeżeli coś jest uprawnione - i do tego uznaniowe.

A jak mnie pytasz co ja sądzę o takim Bogu, co reaguje w taki sposób, to przede wszystkim mam do niego respekt. A że od początku mówił tym ludziom wyraźnie i jednoznacznie, że będzie szacunku do siebie wymagał, to co mam powiedzieć? Jak ojciec mówi, że da mi w dupę a potem daje, to co, mam się dziwić?

Gdybym był rozpieszczonym bachorem to pewnie bym się dziwił, ale że nie jestem...

Przypomina mi się przy okazji jak Jezus kiedyś powiedział:
"Albo myślicie, że owych osiemnastu, na których zwaliła się wieża w Siloam i zabiła ich, było większymi winowajcami niż inni mieszkańcy Jerozolimy?
Bynajmniej, powiadam wam; lecz jeśli się nie nawrócicie, wszyscy tak samo zginiecie" [Luk 13:4 - Luk 13:5]

Mateusz
2 miesiące temu

Tak szczerze... jak widzę na ulicy, że ktoś bije dzieciaka, który go nazwał łysolem, to akurat nie czuję żadnego respektu. Jeśli jest odpowiednio duży, to może ewentualnie poczuję strach, ale na pewno nie szacunek. Ale w sumie to mniejsza o to.

Bo skoro z założenia uważasz, że wszystko co Bóg może nas pozabijać za dowolną rzecz, którą uzna za brak szacunku, to faktycznie pozostaje ci jedynie to zaakceptować. Jak w tym starym kawale "a mógł zabić". Tylko znowu wchodzimy w porównania z jakimś Stalinem, a nie kimś, komu się służy z własnej woli. Cały czas jest to wizja Boga-okrutnika, po którym można się spodziewać dowolnie przesadzonej reakcji na przewinienia. Gówniarz mnie obraził? Zabiję go niedźwiedziem, a co!

Lukszmar
2 miesiące temu

Pamiętaj Mateusz, że nie znasz całej historii. Poza tym, tutaj chodzi o obrazę Boga (ewentualnie jego bezpośredniego posłańca), a Bóg bardzo serio do tego podchodzi jak było wielokrotnie pokazane w Biblii. W końcu mowa tutaj o istocie która stworzyła cały wszechświat i żyje chyba poza czasem i przestrzenią. I wie bardzo wiele. Jego nasze ludzkie zasady i rozumienie nie obejmują w pełni. To wręcz on zapoczątkował te zasady i dał nam coś takiego jak sumienie, itd. Ale przyznam ci rację. Dla mnie też jako osoby postronnej, człowieka, patrzącego na to wszystko z boku wydaje się, że to nie jest do końca sprawiedliwe. To tylko jednak moje "widzi mi się" i bardziej emocjonalne spojrzenie. I o tym nie zapominam. Generalnie na pewno bym nie oznajmił Bogu, że to co robi jest niesprawiedliwie. Mógłbym jedynie pytać się Boga czemu tak się stało i prosić o wybaczenie, dla kogoś...

Martin
2 miesiące temu

Czasem ludzie dostają to, na co zasługują. Sprawiedliwość to jeszcze nie okrucieństwo.

A jeżeli ktoś ma więcej niż na to zasługuje - dużo zdrowia, szczęścia, pomyślności i spokoju ze strony niedźwiedzi - to są dwa sposoby reakcji na to w kierunku Boga, kimkolwiek się go widzi.

Albo uznać, że mam, bo mi się należy (bo jestem dzieckiem, bo jestem fajny, bo się urodziłem, bo prawa człowieka, bo jak mi nie da to powiem, że jest okrytny i zły), albo być bardzo wdzięcznym za hojność.

Kiedy na YouTube publikowałem przez lata swoje piosenki za darmo, widziałem dobrze te dwie postawy. Jedni byli wdzięczni i czasem coś nawet kupili albo wysłali albo powiedzieli "dzięki". Inni krytykowali, narzekali, że za mało, że mógłbym się postarać, że to, że tamto i grozili że zrobią unsuba - tak, jakby dostawanie za darmo im się należało.

Na jednego z tych pierwszych przypadało dziesięć tysięcy z tych drugich.

Ponieważ byłem z tej strugiej strony dawania-brania, widzę to dużo wyraźniej niż kiedyś.

Pytasz co ja na to, że niedźwiedzie zeżarły gówniarzy, którzy uważali, że im się wszystko należy i za nic nie będą ponosić odpowiedzialności? Ja na to: smacznego.

Najwyraźniej okrutny jestem.

Don Camilo
2 miesiące temu

Kiedy Izraelici robili wjazd do wiosek i miast pogańskich z "ziemi obiecanej" mieli wyrżnąć wszystko - włącznie z niemowlętami. Nie mieli ich ocalić i przysposobić albo wychować na niewolników.
W ramach zemsty na Midianitach Mojżesz kazał wyrżnąć wszystkich oprócz "małych dziewcząt, które nie obcowały z mężczyzną" (IV Mojż 31:17-18).

Indywidualna odpowiedzialność ludzi - dorosłych i młodocianych - rożnie więc była egzekwowana.

Paheu
2 miesiące temu

Martin, w odcinku powiedziałeś, żeby nie traktować takiego gościa po trzydziestce, który mieszka z rodzicami i nie chce brać za nic odpowiedzialności, jak dorosłego, bo to go tylko utwierdzi w tym, że nie ma po co się zmieniać. Czyli należy go traktować jak dziecko? Dziecku przecież też się gotuje i sprząta i płaci za nie. Co z takim typem zrobić?

Martin
2 miesiące temu

Dziecku się gotuje i sprząta i płaci za nie, ale z drugiej strony się traktuje jako darmową pomoc domową, zabrania, wymaga, nakazuje i tak dalej.

No jak dziecko to dziecko.

Jak się będzie meldować o 22 najpóźniej w pokoiku i będzie się pilnować z kim może się spotykać a z kim nie, to się może mu w końcu znudzi.

Trudno mi sobie to wyobrazić, ale to musi być strasznie przygnębiające mieć takie trzydziestoletnie dziecko w domu.

Jak ktoś ma z tym doświadczenia, to może się podzieli z nami w środę na audycji?

Grabix
2 miesiące temu

Mówisz, Martinie, że różnice zostały wprowadzone po upadku i że w sumie to teraz chyba zostało cofnięte. Ale zupełnie nie odnosisz się przy tym do dość często poruszanych (przy takich dyskusjach) fragmentów Nowego Testamentu. Jak np. List do Efezjan 5:22-25. Który wyraźnie wskazuje na rozróżnienie roli kobiety i mężczyzny w małżeństwie. I w sumie sprowadza się to do tego, że mężczyzna ma być opiekunem kobiety (zgodnie z twoją definicją opieki z odcinka o opiece :P www.odwyk.com ). I jak to się ma do twojego spostrzeżenia o tym, że w sumie to nie wiadomo, czy powinny być różnice?

Martin
ponad miesiąc temu

No nie odnoszę się, a to głównie z dwóch powodów.

Pierwszy jest taki, że o tych rolach w małżeństwie to już bywało, i to już z 8 lat temu: www.odwyk.com

A drugi jest taki, że fragment"żony, bądźcie uległe swoim mężom jak Panu" jest kierowany nie do mężów, tylko do żon. A ten odcinek jest o mężczyznach, nie o żonach.

Do mężów jest natomiast nakaz, żeby kochali żony i dbali o nie, jak o siebie. Ale kwestia tego czy ktoś jest dojrzały w swojej męskości czy dziecinny jest bardziej fundamentalna i pierwsza w kolejności rzeczy do zrobienia. Bez odpowiedzialności za własne życie nie ma mowy o żadnym dbaniu o kogokolwiek.

Więc nawet nie ma sensu przechodzić do tego jakie rady Biblia rzuca mężom i żonom, kiedy trzeba być najpierw mężczyzną, żeby się zastanawiać jakim być mężem.

Poza tym wszystkim wcale nie jestem przekonany, że ten niesymetryczny model małżeństwa jest idealny, taki jak miał być od początku. Kiedyś Jezusa zapytali o prawo do rozwodów: powiedział, że Mojżesz to dał, bo ludzie byli za mało idealni na idealne zasady, ale nie taki był plan od początku. Zdaje mi się, że z tym podziałem ról małżeńskich może być trochę podobna historia.

Mateusz
ponad miesiąc temu

Biblia uczy Martina by okrucieństwo nazywać sprawiedliwością. To ja z takiego nauczania dziękuje. Martin serio przeczytaj trochę więcej książek. Już nawet to co Grecy głosili było mądrzejsze. Pozdrawiam.

Łukaszek
ponad miesiąc temu

Eh no.. ta relacja z niedźwiedziem, jest makabryczna, w sumie nie tylko ta, przypomina mi sie tez kara śmierci dla mężczyzny za zbieranie bodajże chrustu w lesie w czasie sabatu.

Tylko że należy pamiętać że nie znamy wszystkich szczegółów tych historii, stanu serca tych osób, a może ten czyn to była po prostu kropla która przelała czarę goryczy Boga.

Nie byliśmy naocznymi świadkami całego zajścia dlatego nie możemy w pełni obiektywnie ocenić tej sytuacji.

Mateusz
ponad miesiąc temu

Widzisz - ja nie byłem naocznym świadkiem Holokaustu, ale całe zajście oceniam zdecydowanie negatywnie i wydaje mi się, że jest to w miarę obiektywna ocena ;-) Nie musisz być świadkiem, żeby coś ocenić.

Łukaszek
ponad miesiąc temu

Nie wiem czy akurat Holokaust będzie tu dobrym porównaniem, ale tak na marginesie to podobno nie ma dowodu na to że Hitler wiedział o tym Holokauście ;o
W sumie to ocenić coś można zawsze, ale chodziło mi tu bardziej o tę ocenę bardzo obiektywną. Ok, kare śmierci można zawsze uznać za niesprawiedliwą. W Bibli z tego co widzę życie chyba nie jest w brew pozorom najwyższą wartością, w szczególności jeśli chodzi o Stary Testament. Ale to z czego wynika różnica między starym a nowym przymierzem jest jednak zbyt skomplikowana abym mógł się tu rozpisać na ten temat ;)

Edyta Anna
3 tygodnie temu

Tak na przekór, he, he „Jeśli się nie odmienicie i nie staniecie jak dzieci, nie wejdziecie do królestwa niebieskiego” (Mt 18, 3)

Podobne odcinki: