O złych kreacjonistach

7 lat temu

Maraton trwa

Zostało odcinki do końca.
0

Tragedia - zgubiłem gdzieś swoje nagrania z Londynu! Zginęły przy przeprowadzce. Będę szukał. A tymczasem odcinek dość ogólny, gdzie mówię o dwóch rodzajach kreacjonizmu, dwóch rodzajach ewolucjonizmu, i jednym czymś co trudno do końca określić, bo nie ma to sensu. Poza tym przegląd polskich i nie tylko stron kreacjonistycznych oraz kilka nazwisk, które warto znać (m.in. o dr Howindzie parę słów).

Dyskusja

Sebeq
7 lat temu

Oj chyba Ci się Martinie pliki pomyliły :/

Kasper
7 lat temu

Dzisiejszy odcinek też zgubiłeś :P

Sebeq
7 lat temu

O ale chociaż audio działa :)

Norbert
7 lat temu

Skąd Twoje twierdzenie, że Dawkins uważa że życie zaprojektowało UFO ? Jeśli chodzi Ci o wywiad Steina to jest tam wyraźnie mowa o tym, że Dawkins tylko dopuszcza taką możliwość, ale wcale w nią nie wierzy i podkreśla, że ta obca cywilizacja musiała powstać w wyjaśnialnym procesie, a wiec musiała wyewoluować. Wyrywasz zdania z kontekstu jak typowy kreacjonista, a miałem cię za inteligentną osobę.

Kot domowy z tygrysem nie da się skrzyżować, nawet przez sztuczne zapłodnienie.
Stworzony rodzaj o którym mówisz to baramin. Oczywiście termin tan został wymyślony przez kreacjonistów i nie ma nic wspólnego z biologią. Typową wśród kreacjonistów niekonsekwencją jest to, że z jednej strony odrzucają teorie ewolucji, z drugiej zaś wierzą w super szybką ewolucje. No bo jak niby w przeciągu zaledwie kilku tysięcy lat z jednego kota mogła powstać taka różnorodność ? Na prawdę wierzysz w to, że z jednej pary kotowatych od czasów potopu mamy teraz wszystkie kotowate takie jak koty domowe i tygrysy ? Każdy biolog postukałby się w głowę i stwierdził, że takie szybkie zmiany są nie możliwe. Moim zdaniem bije hipokryzją od Ciebie. Bez urazy oczywiście.

Mariusz
7 lat temu

ludzie tez wykorzystuja ewolucje do tworzenia.
Nie jest to biologiczna ewolucja i tworzenie od posdtaw. Ale chodzi o mozliwosc dostosowania urzadzenia/aprogramu/gry do konkretnych potrzeb zeby bylo FLexible.

patrz jak wyewoluowaly gry, telefony, przegladarki.
telefon/samochod/rower jest jak by nie patrzec rozszerzeeniem naszego ciala.

Reasumujac kreowanie daje inteligencje i speeda
a ewolucja roznorodnosc i elastycznosc i moga zachodzic rownoczesnie i tak jest najlepiej ;) Nie wiem czemu jest Albo albo ;)

Martin
7 lat temu

O! Jakaż pomyłka! Zły plik wysłałem. Już ślę dobry...

Martin
7 lat temu

Trebron, normalnie bym odpowiedział i chętnie z tobą podyskutował. Ale skoro ZANIM zaczęliśmy w ogóle rozmowę zaczynasz rzucać inwektywy i oceniać moje intencje, to żadnej rozmowy nie będzie. Bez urazy, ale moim zdaniem nie nadajesz się w ogóle do rozmowy z kimkolwiek. Poza ewentualnie jakimś masochistą, który lubi gdy go obrażają.

Może ktoś inny wykaże dobrą wolę i z tobą porozmawia.

MichaelT
7 lat temu

Dr Hovind faktycznie jest kreacjonistą biblijnym ale mimo to w swoich materiałach filmowych bardzo dużo badań np. wyniki badań datowania, a także przedstawia sporo problemów związanych z ewolucją. On przyjął taką metodę aby najpierw przekonać ludzi że biblia jest prawdziwa, co próbuje udowodnić nadając jej taką naukową otoczkę, a potem wnioskując, że biblia mówi prawdę przekonuje do kreacjonizmu.
Jeśli chodzi o jego wykłady to jest ich w internecie cała masa.
Można je znaleźć na youtube razem z tłumaczeniem. Mogę z całą pewnością polecić wysłuchanie, chociaż by po to, aby się dowiedzieć, że nie wszystko co mówią w mainstreamie jest takie piękne i kolorowe. Pozdrawiam :)

Mateusz
7 lat temu

Odcinek otrzymuje mój certyfikat koszerności, jest bardzo dobry. :-) W końcu ktoś ma do dr Hovinda zdrowe podejście. Z krecjonizmu biblijnego polecam na ten temat stronę www.answersingenesis.com Starają się podchodzić bardziej naukowo i rzetelnie niż ten pan.

Warto pamiętać, że ewolucyjny mechanizm powstawania wici bakteryjnej już pokazano i sam Behe (!) przyznał w sądzie pod przysięgą, że coś takiego może wyewoluować w ciągu 20 tys. lat ( en.wikipedia.org )

Z polskich stron fajny jest jeszcze blog stwarzanie.wordpress.com

@MichaelT: Co z tego, że podaje wyniki, jak w ogóle nie mówi na czym te metody polegają, jaki mają zakres stosowania i jak należy interpretować wyniki poszczególnych metod. Do tego podaje niesprawdzone informacje, które często (zazwyczaj) po bliższym przyjrzeniu się okazują się wcale nie być takie sensacyjne i super.

PS. Nie minusujcie Trebrona, z Dawkinsem ma rację. Z kotami też punkt dla niego. Nawet krzyżówki lwów i tygrysów (bardzo blisko spokrewnionych) są bezpłodne.

janas515
7 lat temu

Martin twoj tok myslenia jak dobrze skumalem opiera sie na filozofi ze jak zdola sie kogos przekonac argumentami popartymi nauka ktore potwierdzaja teorie kreacjonizmu i obalaja argumenty naukowe przy pomocy ktorych lansuje sie teorie ewolucjonizmu to taki przekonany osobnik powinien byc potencjalnym kandydatem na wierzacego i to powinno go sklonic aby uznal biblie jako ksiege prawdy .Wniosek z tego taki ze w dzisiejszych czasach nauka moze byc dodatkowym czynnikiem do czynienia udzi uczniami Jezusa.Bo jak wynika z bibli pierwsi uczniowie pozyskiwali wspolwyznawcow gloszac im tylko dobra nowine ewangeli a jak gdzies tam powiedzial pawel nauka ta nie opiera sie na madrosci ludzkiej ale stoi za nia moc Boza i swiadectwo ducha sw.i rozne znaki nadnaturalne ktore towarzyszyly temu przeslaniu i potwierdzaly autorytet Boga ktory za tym stal.Moja refleksja jest taka czyzby Bog dzisiaj poszerzyl i wzbogacil pakiet dobrej nowiny dodajac do niej miecz nauki i jej osiagniec aby doprowadzac owieczki do poznania prawdy.

janas515
7 lat temu

P.S. Jest tez mowa chyba w dziejach apostolskich o ludziach z Barei czycos w tym stylu ze nie przyjeli dobrego newsu ewangeli tylko dlatego ze glosil im to pawel czy jakis inny dostawca dobrej nowiny ale najpierw skrupulatnie [cos w twoim stylu martinie ] dokladnie zbadali ksiegi czy pisma w ktorych szukali potwierdzenia czy to nie jakas kaczka dziennikarska i dopiero gdy im sie wszystko zgodzilo lykneli tego newsa bo juz byli przekonani ze to nie prima aprilis tylko autentyk .No to by znaczylo ze jak do bibli podejdze sie bez uprzedzen w jedna czy druga strone czyli z otwartoscia to mozna tam znalezc to co ona chce przekazac N.p. gdy sie przeczyta w izajaszu proroctwo o cierpiacym sludze Jachwe okolo 700 lat przed faktem ktore wypelnilo sie niemal z detalami w ewangeliach a takich histori jest znacznie wiecej to sa to newsy ktore daja swiadectwo wiarygodnosci tej ksiazki .Co ty martin myslisz o tym?

dorota
7 lat temu

to smutne że powołujesz się martin na Howinda (czy jak mu tam) którego stopien naukowy został podwazony jako wyłudzony i który strzela teoriami "diabeł wymyślił sobie że powie ludziom że dinozaury żyły miliony lat temu i tak zrobił" -> to w ogóle nie przypomina ani dowodu ani żadnej naukowej czy nawet pseudonaukowej teorii...

dorota
7 lat temu

tzn. nie chodzi mi o ciebie tylko ogólnie przykre jest, że kreacjoniści identyfikują się z takimi właśnie indywiduami, którzy niczego dla nauki w swoim zyciu nie zrobili...

janas515
7 lat temu

P.s. do p.s. martin ta aluzje do kaczki dziennikarskiej niebierz bron Boze do swojej kaczki bo chociaz jak spiewaja jaskolki martin takze dziennikarzem jest i jak niektorzy na wlasne oczy widzieli w malym okienku internetowym wlasna kaczke posiada to zadna miara nie o nia mi chodzilo bo i tak owa kaczucha ciezkie zycie ma u ciebie wszakze ktoregos pieknego dnia obarczyles ja grzechami i potrakowales tego biednego ptaka jako kozla ofiarnego takze obawiam sie czy to sympatyczne zwierzatko daje jeszcze jakies oznaki zycia gdyby jednak okazalo sie ze wskutek jakiejs niewytlumaczalnej ingerencji nadprzyrodzonej kaczatko to ma sie jeszcze calkiem dobrze to pozdrow ja odemnie i jako profesjonalny dziennikarz traktuj swoje kaczki bardziej humanitarnie zeby sprawa nie doniosla sie do organizacji ochrony kaczek przed dziennikarzami ktora moglaby cofnac ci licencje dziennikarska no i wtedy odwyk bylby zagrozony a to juz bylby cios nie tylko dla ciebie al i dla fanow odwyku dlatego radze ci powaznie przemyslec ta sprawe dla dobra sluchaczy odwyku oraz czytelnikow jednego z najlepszych tygodnikow w naszym kraju ;okiem chrzescijanina; no i bylby to duzy cios zadany niezaleznemu dziennikarstwu tego panstwa . pozdrawiam

Mateusz
7 lat temu

@dorota: Hovind ma legalny i uczciwy Ph.D., tyle że ze szkoły biblijnej bez akredytacji. Poza tym ma uprawnienia do nauczania przyrody (science) w szkole. Za to faktycznie od kilku lat siedzi za podatki (spora suma, do tego zaostrzono mu wyrok za kłamstwa i teatrzyki w sądzie oraz brak woli współpracy). "Biznes" z tego co wiem prowadzi teraz jego syn.

jonbakari
7 lat temu

czy możemy przedyskutować problem sześciodniowej osobliwości?
Moim zdaniem opis Mojżesza nie "mówi" o szeciu dobach a sześciu etapach stworzenia

Martin
7 lat temu

Może nie powiedziałem tego wprost i dobitnie, ale właśnie dystansuję się od pana Hovinda. Nie analizowałem tym razem tego co mówi, ale fakt: do sensownych merytorycznie teorii dorzuca nie raz tyle łatwych do zdyskredytowania śmieci, że więcej ośmiesza kreacjonizm jako całość, niż go promuje.

Ale trzeba pamiętać też o takich rzeczach jak choćby odwaga publicznego głoszenia niepopularnych teorii albo robienie tego w profesjonalny, dobrze przygotowany sposób.

Więc tak, dystansuje się, ale aż tak łatwo nie potępiam. Niech mówi. Jest dobrą przeciwwagą do Dawkinsa, który robi de facto to samo: tyle, że jeden uprawia propagandę ewolucji, a drugi propagandę kreacjonizmu.

Ale polecać, to nie, nie polecam go. Bo są znacznie lepsze, wiarygodniejsze źródła poznawania innego niż jedynie słuszny światopoglądu.

Filozofus
7 lat temu

Twierdzenie, że Noe wziął na arkę po parze każdego rodzaju zwierząt żyjących na ziemi, aby później z nich życie rozwinęło się do takiego stanu jaki mamy dzisiaj jest niedorzeczne.

Różnorodność jest tak wielka, że nawet te rodzaje by się nie pomieściły. Nie mówiąc już tym, że w okolicy jakiej żył Noe kangurów raczej nie było. A ze zwierząt, które zabrał kangury, by raczej się później nie rozwinęły.

Wziął zwierzęta występujące w jego okolicy. Być może tak na prawdę nie chodziło nie o to, by ocalić od zagłady zwierzęta, ale by Noe i jego rodzina mieli co jeść.

Pozostałe zwierzęta musiały jakoś potop przetrwać. No chyba, że potem Bóg je dostworzył, żeby nie było tak pusto. Co ma znacznie większy sens niż upieranie się, że wszystkie pochodzą od tych z arki.

Mariusz
7 lat temu

@Filozofus
Wg teori ewolucji to Noe by mogl zabrac na Arke sam siebie i by styklo :P

patrz wikopedia teoria ewolucji zaproponowana przez Karola Darwina->"że wszystkie organizmy żywe na Ziemi wywodzą się od wspólnego przodka"
patrz dalej tam
"Głównymi faktami przemawiającymi na korzyść tej hipotezy są: uniwersalność kodu genetycznego"

(taki maly zarcik ::D:D:D ale jak by noe rozmnazal sie przez paczkowanie to kto wie :))

dorota
7 lat temu

Filozofus, to jest niedorzeczne też z tego względu że aby gatunek przetrwał biolodzy twierdzą, że potrzebne jest minimum 200 osobników , inaczej jest skazany na wymarcie i to w ciągu pierwszych 10-20 pokoleń.

jachoo
7 lat temu

Obejrzalem wczesniejszy odcinek i komentarze pod nim, i wkurzyło mnie to że ludzie zaczynaja komentować od słów "o Boże " , w realu czesto też tego uzywaja, tak sobie mysle że kuzwa co za tępota normalnie!....
Jesli mamy w przykazaniu by nie uzywać imienia Pana na daremnie to pocoś jest to napisane wiec absolutnie nie trawie ludzi którzy zaglądają na chszescijanską strone i w ten sposób zaczynaja wypowiadać swoje wydumki.
Nie wiem skąd sie to bierze, chyba tylko z tępoty danego osobnika...

Mateusz
7 lat temu

@Filozofus: Skąd wiesz, że by się nie zmieściły? Pokaż obliczenia. Skąd wiesz, gdzie mieszkał Noe i jakie gatunki zwierząt żyły w okolicy?

Mateusz
7 lat temu

Na nocach obiecałem pokazać argumenty za szybkim tworzeniem się skamieniałości.

1) Ten but kowboja, o którym mówiłem (na stronie można poczytać o kontrowersjach wokół znaleziska): paleo.cc
2) Skamieniały (sceptycy się kłócą że nie) kapelusz górniczy: creation.com i kontrowersje: www.noanswersingenesis.org.au (w sumie raczej nic konkretnego nie napisał, tylko strzelił sobie w stopę stwierdzając że "naukowcy znają lepsze przykłady")
3) Mąka wyglądająca na skamieniałą: creation.com
4) Koło od młyna, też wygląda na skamieniałe (możliwe że to konkrekcja, trzeba sprawdzić): www.answersingenesis.org
5) Eksperyment (w skrócie, udało się w laboratorium uzyskać częściowo skamieniałe drewno w kilka dni):
www.answersingenesis.org
www.livescience.com

Mateusz
7 lat temu

Jeszcze mi się w czasie poszukiwań rzuciło w oczy na stronach z dziwnymi artefaktami:

s8int.com -> obraz znaleziony w Pompejach. Pytanie za sto punktów, na czym jedzie ten gościu.
www.thefirstsixdays.com -> fragment mozaiki z I w. p.n.e. z dziwnym zwierzęciem (łeb i ogon od dinozaura, przednie łapy dłuższe od tylnych, nie słyszałem nigdy o czymś takim)

jonbakari
7 lat temu

wszystkim polecam dwie książki Feynmana Sens tego wszystkiego i
Russella Nauka a Religia.
A i jeszcze cos o teorii Godla.
Póki tego nie przeczytacie nie zrozumiecie, że tezy IP są nienaukowe - nie rodzą pytań.

jonbakari
7 lat temu

po co ta piana o Darwinie- wiadomo, że ta hipoteza nie została udowodniona i nie nadaje się do odtworzenia powstania życia na Ziemi (abiogeneza ma z nią tyle wspólnego co B52 z AK47. Inteligentny Projekt mówi, że Bóg stworzył NAS. No i co? Czy to stwierdzenie, prawdziwe zresztą, może zaspokoić naukową ciekawość? I da odpowiedź jak to zrobił?
A rozróżnianie kreacjonizmu naukowego i bilijnego to już kpina? Czy ktoś z was uważa, ża naukowcy nie dążą do poznania prawdy tak samo jak my chrześcijanie? Gdyby była różnica między roumieniem słowa Prawda pomiędzy nami a nauką to jak cywilizacja dorobiłaby się współczesnej technologii? Nie bądźmy ślepi.

jonbakari
7 lat temu

a czy wiecie, że książka J.Verne'a "wyprawa do wętrza Ziemi"jest inspirowana poglądami Izaaka Newtona? (Kwartalnik Historyczny sprzed jakiś 30 lat)

crreeyz
7 lat temu

ad 7.30
TE nie mówi nic o tym jakoby człowiek powstał przypadkiem.

Koncepcje ewolucji teistyczna w przeciwieństwie do kreacjonizmu da się obronić i to bardzo prosto, bo Bóg wcale nie musiał tylko patrzeć mógł ingerować.

Skoro mutacje są przypadkowe to Bóg może zaingerować i pokierować tą mutacje w kierunku pożądanym przez siebie a my obserwując to nie zauważymy tej ingerencji.

Dla Katolika to w zasadzie jedyna opcja, bo jak wiadomo kreacjonizm to według KK herezja.

crreeyz
7 lat temu

wymiękłem na 20 minucie, i z jednym się zgadzam, większość ludzi nie ma pojęcia czym jest ewolucja, i cześć w nią wierzy a cześć nie.
Niestety ty jesteś w tej większości.

Gdy człowiek zapozna się z TE nie musi wierzyć, on WIE że ona jest słuszna.

Tak dla twojej informacji TE nic nie mówi o powstaniu życia, więc cała ta wstawka o abiogenezie jest bezsensowna.

Ach i tak na marginesie Kreacjonizm nie jest teorią jeśli używać naukowego słownictwa.

jonbakari
7 lat temu

@ creeyz _nie prawda. TE to hipoteza a dowodem jej niesłuszności jest brak dowodów mimo 200 lat poszukiwań. Nawet specjacji gatunków nie da się udowodnić, a co dopiero jakiś pomysł na abiogenezę. Z ewolucjonistami podzielam tylko taki pogląd
-trzeba badać prehistorię
-odkrycie pochodzenia jest możliwe
-odkrycia z tego zakresu nie będą dowodem na istnienie Boga (co nie znaczy, że w jakikolwiek sposób bedą temu przeczyc)
Z kreacjonistami podzielam pogląd, że ewolucjonizm a w szczególności darwinizm hamuje poznanie prehistorii - fakty przeczą paradygmatowi ewolucyjnemu

Mateusz
7 lat temu

1) Nie ma czegoś takiego jak jedyna słuszna i powszechna definicja naukowości. Na ten temat toczy się długa dyskusja. Mogę znaleźć autorytety, które uważają ID i kreacjonizm za poglądy naukowe, bo stawiają możliwe do udowodnienia lub obalenia tezy. Mogę znaleźć autorytety, które uważają przeciwnie.
2) Kreacjonizm nie jest herezją w rozumieniu KK. KK nigdy oficjalnie nie wypowiedział się na temat prawdziwości lub nieprawdziwości ewolucji.
3) TE nie mówi nic o powstaniu życia, ale bez abiogenezy traci sens i się sypie.
4) Specjację udało się udowodnić. Np. z wilka powstał pies, a to odrębne gatunki.

crreeyz
7 lat temu

plk

1. kreacjonizm nie stawia żadnych tez mówi ze Bóg stworzył wszystkie istoty i na tym kończy się łańcuch rozumowy, jakiekolwiek badania i udowadnianie tych słów jest zbędne według niego

2. o prawdziwości się nie wypowiadał bo to nie leży w kręgu jego zainteresowania, natomiast oficjalnie stwierdził ze nie ma konfliktu między wiarą i TE, co więcej nie ma konfliktu między wiarą i nauką.
Pisał juz o tym Pius XII w swojej encyklice Humani_generis
i powtórzył to za nim JPII

3. Nic nie traci, w kręgu zainteresowań TE nie znajduje się powstanie życia, TE zaczyna się gdy powstanie pierwszy samo replikujący się organizm, dla TE nie ma znaczenia czy powstał on na drodze abiogenezy, spadł z meteorytem, przywlekli go kosmici, umieścił Bóg czy cokolwiek innego.
To skąd się wziął ten pierwszy samo replikujący się organizm nie zmieni tego ze potem on ewoluował

crreeyz
7 lat temu

@jonbakari

Brak dowodów ty chyba kpisz
mamy zapis kopalny, narządy homologiczne,narządy szczątkowe, narządy analogiczne, Mamy genetykę która to jednoznacznie przesadziła za tym ze TE jest faktem.

Hamuje rozwój to kreacjonizm, bo on stwierdza ze Bóg stworzył wszystko ci jest i na tym kończy się rozumowanie, nie ma potrzeby żadnego badania, dociekania.

Nauka natomiast widzi otaczający nas świat i bada dlaczego jest taki a nie inny i skąd się wziął.

jonbakari
7 lat temu

wcale nie kpię - tych dowodów nie ma. Specjacja gatunków nie zachodzi. Nikt i nigdzie nie zaobserwował przeobrażenia się gatunku w gatunek - ani w zapisie kopalnym, ani w czasach nowożytnych. Dlatego napisałem, że ewolucjonizm hamuje poznanie bo jak każdy błędnie sformuowany paradygmat blokuje możliwość zadania pytań na które da się znaleźć odpowiedź. Problem błędnego paradygmatu to naprzykład alchemiczne żywioły, flogiston. "Gołym" okiem widać, że ewolucjonizm blokuje geologów w interpretowaniu co w rzeźbie terenu jest pozostałością katastrofy, a co erozji górotwou. Kiedyś dyskutowałem z kolegą ewolucjonistą z WiW na temat wiecznej zmarzliny. To oczywisty ślad katastrofy - dobrze zachowane (zamrożone) szczątki zwierząt i drzew owocowych w tamtej okolicy świadczą o globalnej katastrofie. Nikt z geologów wspierających paradygmat ewoucyjny nie jest w stanie opisać procesu odpowiedzialnego za ten fenomen. A wracając na grunt biologii, gdyby był taki dowód przeobrażenia się gatunku w gatunek poprzez dobór naturalny byłby w każdym podręczniku szkolnym wymieniony. Nawet w podręczniku do polskiego. Co do samej abiogenezy- choć jestem chrześcijaninem wierzącym w prawdziwość biblijnego opisu kibicuję wszystkim próbującym zrozumieć proces powstania komórki żywej z... pierwiastków. Właściwie powinienem napisać kibicowałbym gdyby ktokolwiek miał na ten temat jakąś koncepcję. Przecież nie ma żadnej!!! Dlaczego popieram tę ideę? Bo wierzę, że Bóg nie bawi się z nami w ciuciubabkę i pragnie abyśmy ten proces poznali. Poznawanie to niedołączny element Prawdy. A Prawda jest opoką chrześcijaństwa. Nie będziecie chodzili w ciemności, jesteście synami światłości. To nie są czcze słowa- choć religijne autorytety by tego chciały.

jonbakari
7 lat temu

@ plk
i tu się mylisz - przeczytaj Sens tego wszystkiego, albo Nauka a religia.
Istotą "naukowości"jest sceptycyzm. Niemal symbolem jest tutaj "chemik sceptyczny" Roberta Boylea z XVII wieku. Odrzucenie autorytetu,sprawdzanie każdego twierdzenia- nawet powszechnie akceptowanego. Przykład? Mach zanegował wnioski doświadczenia Newtona z wiadrem mającego dowodzić istnienia przestrzeni absolutnej. Prace Macha znał Einstein i mamy STW. Wiele sfomłuowań z podręcznika czy zbioru zadań z fizyki dotyczących klasycznej dynamiki są błędne dlatego, że zakładają istnienie tej absolutnej przestrzeni która jest wytworem wszechświatowej grawitacji. 99% populacji w codziennym postrzeganiu bezwiednie posługuje się przestrzenią absolutną. Gdyby nie sceptycyzm i odwaga Macha w formułowaniu wątpliwości nie byłoby... Hiroszimy. Dlatego właśnie 90% zwolenników IntProjektu nie jest nienaukowcami. Bo im chodzi, żeby nie mieć wątpliwości. Broniąc Biblii ośmieszają ją. Luter potępiał Kopernika bo mu się zdawało, że koncepcja Kopernika kłóci się z tekstem biblijnym. Czy Kopernik dzisiaj jest dowodem, że autorzy Biblii kłamali? Podobnie jest z opisem Stworzenia. Koncepcja 6 dni jest tyle samo warta co hipoteza Darwina.

Norbert
7 lat temu

@ jonbakari
Przecież nawet kreacjoniści wierzą w powstawanie gatunków. Wierzą nawet w powstawanie w tak szybkim tempie, która przeczy teorii ewolucji. No bo przecież Noe wprowadził po parze zwierząt z każdego rodzaju (nie gatunku) , a przez kilka tysięcy lat powstały z nich wszystkie gatunki jakie istnieją obecnie.

Sel
7 lat temu

Jeśli chodzi o TE, to faktem jest jedynie mikroewolucja co do której kreacjonizm nic niema i nie neguje jej. TE mówi również o tym, że zaszła makroewolucja na co niema żadnych dowodów, jedynie przypuszczenia.
@crreeyz
"narządy homologiczne,narządy szczątkowe, narządy analogiczne," to akurat z powodzeniem tłumaczy również Wspólnego projektanta:)
"Mamy genetykę która to jednoznacznie przesadziła za tym ze TE jest faktem." Mógł byś dać jakieś namiary gdzie można by zgłębić tę genetykę która potwierdza powstawanie ludzi z bananów? To, że pewne części kodu DNA są podobne może również (nie musi oczywiście) potwierdzać wspólnego projektanta.

Mateusz
7 lat temu

@crreyz
1) Przecież prawie cały ten odcinek był na temat kreacjonistów, którzy próbują udowodnić swoje tezy. Jak możesz mówić, że według nich udowadnianie tez jest zbędne? To czym zajmują się ci wszyscy ludzie, których wymienił Martin i o czym piszą na tych stronach, które były podawane? Jakby Russell Humphreys nie czuł potrzeby udowadniania kreacjonizmu, to by nie badał zawartości C14 w diamentach...

Oczywiście, że kreacjonizm stawia naukowe tezy. Jeśli np. kreacjonista młodej ziemi uważa, że świat ma 6000 lat, to to można metodami naukowymi sprawdzić.

2) To prawda, właśnie o tym pisałem. Dlatego nie można powiedzieć, że kreacjonizm to według katolików herezja, bo nigdy przez KK nie został potępiony...

3) Ewolucjonizm nie ma sensu bez abiogenezy, chyba że założymy jakiś deizm (Bóg stworzył pierwszy organizm zdolny do replikacji, a potem się patrzył). Tylko, że wtedy można Boga wyciąć z całego obrazka brzytwą Ockhama.

Mateusz
7 lat temu

@jonkabari:

Norbert ma rację. Specjacja zachodzi i tego nikt nigdy nie podważał. Człowiek zaobserwował przemianę wilka w psa, żbika w kota domowego, wyhodował nowe gatunki zbóż, stworzył truskawki z poziomek. Kiedyś długo prowadzono eksperymenty m.in. na ten temat na muszkach owocówkach.

Kreacjonizm w ogóle nie o tym mówi.

Teoria inteligentnego projektu nie broni Biblii, w ogóle się do niej nie odnosi. IP jedynie stwierdza, że życie na Ziemi jest wynikiem projektu istoty inteligentnej, a nie niekierowanych procesów.

Jeśli interesuje cię sprawa z punktu widzenia filozofii nauki, to polecam prof. Jodkowskiego "Metodologiczne aspekty kontrowersji ewolucjonizm-kreacjonizm" (BTW pogratulować marketingowej nazwy). Rzecz łatwo dostępna w formie ebooka. Ja nie byłem w stanie tego przemóc (b. długa i nudna jak nazwa), ale pierwszy rozdział jest wykonalny ;-)

Martin
7 lat temu

Ja chciałem tylko zwrócić uwagę na powszechnie występujący błąd w rozumowaniu, który łatwo przeoczyć.

Błąd ten polega na przyjętym z góry założeniu, że jeżeli dziś coś jest prawdą to ileś-tam lat temu też to było prawdą.

Przykład: naukowcy twierdzą, że aby gatunek przetrwał potrzebnych jest 200 osobników. To prawda: dziś tak jest. Ale z tego nie wynika automatycznie, że tak było zawsze! Tego trzeba najpierw dowieść, jest błędem zakładać coś takiego z góry i prowadzić to może do zupełnie fałszywych wniosków.

Jeżeli wierzyć przekazom biblijnym, wychodzi na to, że kod genetyczny w organizmach żywych miał parę tysięcy lat temu trochę inne właściwości niż ma dziś. Jeżeli tak było, to widać wyraźnie, że te właściwości zanikły. Czy to możliwe? Najzupełniej.

Oczywiście trzeba tego dowieść, żeby uznać za prawdziwe. Ale tego, że kod genetyczny był taki sam kiedyś jak jest dzisiaj też trzeba dowieść.

A póki się niczego nie dowiedzie, to pewność siebie w odrzucaniu z góry np. sprawy zwierząt z arki Noego bierze się nie z trzeźwego rozumowania, tylko ślepego dogmatyzmu (a więc przyjmowania z góry założeń bez konieczności dowodzenia).

Kilkakrotnie widziałem tutaj w dyskusjach ten sam błąd zakładania, że jeżeli coś jest dziś prawdą, to to samo było kiedyś.

Np: "nie mówiąc już tym, że w okolicy jakiej żył Noe kangurów raczej nie było" - DZIŚ nie ma, nie wtedy.

"A ze zwierząt, które zabrał kangury, by raczej się później nie rozwinęły" - DZIŚ by się nie rozwinęły, nie wtedy.

Itd. Zwracam na to uwagę, żeby takich błędów w rozumowaniu nie robić. Są łatwe do uniknięcia, tylko się trzeba skupić. ;-)

crreeyz
7 lat temu

Z tymi osobnikami to nie do końca prawda, gatunek może przetrwać z mniejszą ilością osobników ale przy chowie wsobnym istnieje duże ryzyko ze gatunek wyginie.

Dobrym przykładem tegoż możliwe jest przetrwanie gatunku krzyżując go wsobni e są myszy laboratoryjne, wszystkie maja praktycznie takie samo DNA.

Tyle że one były świadomie selekcjonowane osobniki z dobrymi genami się rozmnażały reszta była odrzucana, w naturze mogło by to nieco inaczej wyglądać.

Te 200 osobników to minimalna liczba aby gatunek był stabilny.


Co do arki to jest ona absolutnie niedorzeczna, jeśli wierzyć biblijnym wymiarom i temu ze była z drewna to ze względów konstrukcyjnych nie dało by się jej wybudować.
nawet jak by wybudował to nie zmieściły by się wszystkie gatunki zwierząt wraz z karmą dla nich.
Jeśli przyjąć ze na arce były rodzaje które przy pomocy mikroewolucji podzieliły się na gatunki (wzięli jednego kota wyewoluował na lwy, tygrysy, rysie itd) to ta mikroewolucja była by kilkadziesiąt razy szybsza niż postulowane tempo ewolucji przez ewolucjonistów

Co rozumiesz pod pojęciem kod genetyczny taki sam??
i co znaczy ze miał inne właściwości.

Ach i jak już jesteśmy przy DNA to sugeruje zerknąć na taki twór jak retrowirusy endogenne

crreeyz
7 lat temu

ad 37 @ Szymon

mikroewolucja i makroewolucja to dokłądnie to samo zjawisko.
jak myślisz co się stanie jak jakiś gatunek odzieli sie na dwie grupy i obie będą ewoluowały na zasadzie mikroewolucji, ale w przeciwnym kierunku.
podpowiem te grupy stana sie tak odmienne ze nie będzie można ich nazwać gatunkiem.

Dobrym przykładem są tu psy, człowiek udomowił coś na wzór wilka i podzielił na wiele grup które hodował selektywnie i mamy takiego Dobermana i Yorka
To ten sam gatunek czy już inny??
a proces ten trwał ledwo 15 tysięcy lat, jak by wyglądał York po 100 000 a po 1 000 000 milionie lat??

ludzie z bananów to mogą powstać tylko przy pomocy kreacjonizmu, TE jest daleka od takich absurdów.

Jak widzę ty również nie masz pojęcia czym jest TE, ale to jest normalne dla Kreacjonistów, jeszcze nie spotkałem takiego który by krytykował lub podważał TE, oni wszyscy podważają to co im się wydaje być teorią ewolucji.

Don Camilo
7 lat temu

Ad 40
Matrin.
Powtórzę to co miałem na myśli w czasie ostatnich NOO.
Nie ewolucjoniści zajmą się odpieraniem argumentów kreacjonistów wielokrotnie przytaczanuch przez Ciebie (białko, brak gatunków pośrednich, nieredukowalna złozoność....) a kreacjoniści (w szczególności naukowi lecz będący chrześcijanami) niech skupią się na udowadnianiu, że:
- przed poptopem węże, tygrysy, skorpiony i żaby miały czysto wegetariańskie menu.
- Wszystkie gatunki zwierząt lądowych MUSIAŁY żyć w pobliżu Noego a Noe MUSIAŁ je znać (2200 gatunków gryzoni, 1100 gatunków nietoperzy, 10000 gatunków ptaków, 150 000 gatunków motyli....).
Niech też zajmą sie dowodami na:
- powstanie kontynentów w obecnym kształcie,
- nagłe zmiany temperatur w wyniku potopu.

Odpowiedzenie sobie na powyższe pytania byłoby przełomem ale może Bóg tego NIE CHCE. Zbawienie ma przecież być zależne od WIARY a nie od wiedzy człowieka. Potop przeżyli ci, którzy uwierzyli a nie ci którzy sie DOWIEDZIELI. Kiedy ludzie posiedli WIEDZĘ, że potop to nie ściema i że Bóg istnieje, wówczas na wiarę już nie było miejsca; dla ludzi było już wtedy ZA PÓŹNO. Tak więc to nie sądzę by do "końca świata" ludzkość poznała 100%towe naukowe dowody na istnienie Boga.

Osobom zakręconym w temacie mimo wszystko życzę owocnych poszukiwań.

Fatalistka
7 lat temu

Teoria ev., kreacionizm, b. ciekawy wątek, po części nie do roztrzygnięcia i czasami trudna do zrozumienia dla takich ignorantow jak ja. Ale chcialam was spytać czy dobrze kapnęłam. Wszystkie organizmy maja w sobie białka. ćzy tak? Na skład białek wchodzą aminokwasy- czy tak?Więc jakoś musiało to powstać mimo tej teorii Martina, że jedne potrzebują wysokiej temperatury a drugie niskiej, więc nie może dojść do syntezy?Kangury, koale i inne torbielowe żyją w Australi napewno dłużej niż 5000 lat. Australia oddzieliłą sie od pozostałych kontynentów napewno dużo wcześniej niż to chce przekazać Marcin. Na tratwie one tam nie zadryfowały.Potop byl na całym świecie tylko dla Zydow, tzn. był na całym im znanym świecie, ktory byl ograniczony do basenu morza środziemnego, tak jak świat Grekow konczyl sie na słupach Atlasa.I chyba każdy, kto logicznie myśli musi się z tym zgodzić.A wogole to czemu Bog nie zabierze tutaj głosu? Obiecał światło d dał tylko zagadki nie do rozwiązania

jonbakari
7 lat temu

ad 39. BŁĄĄĄĄĄĄĄĄD
Nie zachodzi poprzez dobór naturalny wymyślony przez Malthusa i Darwina. Ja już dawno zauważyłem, że ludzie nie rozumieją ani tego co atakują ani tego co bronią. Darwinizm jest hipotezą, że:
1. specjacja gatunków zachodzi i zachodziła.
2. dobór naturalny = dostosowanie się do środowiska jest wektorem ewolucji form życia
--------
udowodniono to co zauważył Darwin - w obrębie gatunku następują zmiany dostosowacze
NIGDY NIE UDOWODNIONO, że gatunek przeobraża się w inny gatunek poprzez dobór naturalny. Nigdy!!!
To jest nieudowodnione. Kropka. To rzeczywiście jest koszmarem, że ludzie tak bardzo nie chcą Boga, czego dowodem jest wiara, że kiedykolwiek uda się hipotezę Darwina udowodnić. Tyle filmów o tym wam zrobili: choćby Kubricka Odyseja kosmiczna czy BdePalma wyprawa na Marsa - wiemy, że kiedyś gatunków życia było więcej niż obecnie - i różnorodność życia się zmniejsza a nie powiększa.

Mateusz
7 lat temu

Jonkabari, no jak nie udowodniono specjacji. Przecież już ci podałem 5 przykładów specjacji. W każdej książce do biologii są kolejne przykłady. Na Wikipediii są następne: pl.wikipedia.org

Fatalistka, skąd wzięłaś te 5 tys. lat? Nie sugeruję, że tak nie było, tylko chcę wiedzieć skąd taka akurat liczba (a nie np. 3 tys. albo 28 tys.).

Mateusz
7 lat temu

BTW dobór naturalny, to nie jest nic "wymyślone przez Malthusa i Darwina", tylko zwykła zasada wolnego rynku. Wygrywa najlepszy produkt w najniższej cenie. W przyrodzie to działa tak samo.

jonbakari
7 lat temu

tych przykładów nie znałem. Przepraszam za zbyt wielką pewność siebie.
Muszę się z tym "przespać".

Yvonne
7 lat temu

Martin, bardzo dobry odcinek.

Podziwiam cię,że masz tyle energii i cierpliwości tłumaczyć ludziom,którzy wierzą w ewolucje , sens i istote kreacjonizmu. Tacy ludzie, którzy to robią , tak jak ty, są na pewno potrzebni.
( A propo, osobiście uważam,że Howind bardzo dobrą robotę robił)

Ale czasami myśle, że po latach od "wyjścia z ciemności" i zakłamania tego świata (nowonarodzeni wiedzą o czym mowa), człowiek traci już zapał na przekonywanie ludzi,że za czymś tak skomplikowanym i jednocześnie tak niesamowicie funkcjonującym jak człowiek, czy nawet jakikolwiek najmniejszy organizm żywy, musi stać inteligentny stworzyciel.
Poprostu nie kwestionuje się już tego, bo to oczywiste.

Myślę, że lepiej jest skupiać się na ludziach, którzy szczerze szukają Boga, i pomóc im lepiej Go poznać. Aniżeli prowadzić niekończące się dysputy z tymi, którzy się zapierają nogami i ręcami, próbując ich przekonać, że Inteligentny Projektant jest czymś zupełnie logicznym.

Ja się często zastanawiam, co ludziom daje, że będą się upierać i wszelkimi sposobami dowodzić,że Bóg nie istnieje. Czy przez to czują się lepiej, czy ich życie dzięki temu zmienia się na lepsze? A może myślą, że tym samym wyświadczają komuś przysługę? i przez to zmieniają czyjeś życie na lepsze?
No ale każdy ma prawo wyboru w co wierzy.

"Głupi z natury są wszyscy ludzie, którzy nie poznali Boga ; z dóbr widzialnych nie zdołali poznać Tego, który jest, patrząc na dzieła nie poznali Twórcy, lecz ogień, wiatr, powietrze chyże, gwiazdy dokoła, rwącą wodę lub światła niebieskie uznali za bóstwa, które rządzą światem.

Jeśli urzeczeni ich pięknem wzięli je za bóstwa -winni byli poznać o ile wspanialszy jest ich Władca, stworzył je bowiem Twórca piękności;
a jeśli ich moc i działanie wprawiły ich w podziw -winni byli z nich poznać, o ile potężniejszy jest Ten, kto je uczynił.
Bo z wielkości i piękna stworzeń poznaje się przez podobieństwo ich Sprawcę.(Mdr.13,1-5)

jonbakari
7 lat temu

ad 49 who are you? Priest? Poet? DreamingMan? We are talking about true! Only.
Not about God, not about Jesus, just about True! So, Who are you?
---------
"Głupi z natury są wszyscy ludzie, którzy nie poznali Boga" to cytat z Ciebie
Czy w kontekście tego, że Einstein, Feynman lub Russell byli ateistami nie wydajesz się sobie śmieszna, Yvonne?

crreeyz
7 lat temu

Ad 45.

Powinniśmy zacząć od tego czym jest gatunek??
Wiele razy uczestniczyłem w dyskusji w której przyczyną nieporozumienia było inne rozumienie jakiegoś słowa.

mógłbyś przytoczyć definicje którą uznajesz za dobra, a wtedy możemy się zabrać do rozważania czy jeden gatunek zmienia się w drugi czy nie.

Mateusz
7 lat temu

Czy ja wiem? Jest pełno ludzi bardzo mądrych, ale głupich. Dawkins np. jest strasznie mądry, ale głupi. Trzeba może rozróżnić wiedzę, inteligencję od mądrości?

@48: o to chodzi żeby się dowiadywać ;-)

Sel
7 lat temu

@crreeyz
Co do TE to zakłada ona, dokładnie to co napisałeś czyli że niema różnicy między mikroewolucją a makroewolucją a różnica jest taka, że jedna to fakt a druga przypuszczenie.
Nie wiesz co się stanie po 100 000 lat, możesz jedynie przypuszczać, morzesz wierzyć, że powstanie inny rodzaj zwierzęcia ale nie możesz być tego pewny. Niema faktu który by to potwierdzał.

"podpowiem te grupy stana sie tak odmienne ze nie będzie można ich nazwać gatunkiem" zastanawia mnie skąd u ciebie ta pewność. Masz jakiś dowód na to? Z chęcią go zobacze i zapoznam się.

Łukasz
7 lat temu

Uważam, że do Hovinda trzeba podchodzić inaczej niż Ty Martin. Oczywiście jest on kreacjonistą, dlatego że, biblia głosi kreacjonizm na lewo i prawo. A Hovind jest człowiekiem, który próbuje udowadniać prawdziwość biblii za pomocą nauki, a nie "złym kreacjonistą" który psuje naukowe podejście kreacjonizmu wplatając tam fakty biblijne. Oczywiście w swych wykładach wplata odrobinę humoru i jak się to ogląda o przynajmniej dla mnie jest oczywiste, że na takie fragmenty jak ten który pokazałeś w tym odcinku należy patrzeć z przy mrużeniem oka.

Mateusz
7 lat temu

On uprawia strasznie złą naukę. Przekręca fakty, dopasowuje do swoich tez. Czasem go można nawet złapać na kłamstwie w żywe oczy, kiedy np. na jednym wykładzie trzyma do kamery książkę i pokazując palcem niby "cytuje" jakieś bzdury, przy czym na zbliżeniu dokładnie widać, że tam jest napisane zupełnie co innego. Albo pokazuje zdjęcie trupa martwego rekina i wmawia ludziom, że to plezjozaur, bo ma długą "szyję". Albo słynna sytuacja, w której rozpisywał jakiś wzór: co prawda wyszedł mu odwrotnie niż powinien, ale za to zgodnie z teorią Hovinda.

Albo kłamie w sądzie.

crreeyz
7 lat temu

@ szymon

prawda nie wiem co będzie za 100 000 lat ale wiem co było 100 000 lat temu, mam świadectwa kopalne, mam też DNA, jest też homologia narządów.
Z tymi narzędziami mogę prześledzić proces ewolucij


jak zmierzysz ta odmienność?? Bo wybacz ale pod takie kryterium to można wszystko podpiąć.

Powiedz czy zebra i koń to dwa różne gatunki?? a doberman i York??

Filozofus
7 lat temu

To bardzo ciekawa hipoteza Martin, chciałbym abyś kiedyś szerzej o tym opowiedział, bo nigdy na ten temat nic nie było.

"Jeżeli wierzyć przekazom biblijnym, wychodzi na to, że kod genetyczny w organizmach żywych miał parę tysięcy lat temu trochę inne właściwości niż ma dziś. Jeżeli tak było, to widać wyraźnie, że te właściwości zanikły. Czy to możliwe? Najzupełniej. "

Chyba domyślam się o co ci chodzi. Uważasz, że kiedyś kod genetyczny takiego przedpotopowego gołębia zawierał informacje na temat: wróbla, sikorki, jastrzębia, orła, kawki, kruka, gila, bociana itp... Noe nie musiał więc wziąć na arkę tych wszystkich ptaków, wziął tylko gołębia, a później z tych gołębi rozwinęły się te pozostałe ptaki...

No dobrze, ale jakie są na to argumenty poza Biblią?

Mateusz
7 lat temu

Z tego źle rozpisanego wzoru się wycofuję. To był chyba jednak inny gość, nie Hovind.

crreeyz
7 lat temu

@ Filozofus

Co do twojej teorii to, tempo ewolucji w jej przypadku było by wielokrotnie większe chyba nawet 1000 razy.
Był by to przykład na to ze jeden gatunek może się zmienić w drugi czemu stanowczo są przeciwni kreacjoniści.

Teoria ta jest sprzeczna z świadectwami kopalnymi, oraz z genetyką.

Nie wspominając ze oś takiego nie ma żadnego poparcia w faktach.

Mateusz
7 lat temu

@crreyz: Kreacjonizm NIE ZAPRZECZA specjacji (powstawaniu gatunków)! Specjacja po prostu jest i żaden naukowiec tego nie kwestionuje!

Fatalistka
7 lat temu

Kilkakrotnie widziałem tutaj w dyskusjach ten sam błąd zakładania, że jeżeli coś jest dziś prawdą, to to samo było kiedyś.

Np: "nie mówiąc już tym, że w okolicy jakiej żył Noe kangurów raczej nie było" - DZIŚ nie ma, nie wtedy.

"A ze zwierząt, które zabrał kangury, by raczej się później nie rozwinęły" - DZIŚ by się nie rozwinęły, nie wtedy. ( Martin)
To b. przypomina ten znany kawał o drwalu na Saharze. Dla tych, ktorzyby nie znali. Komisja rekrutacyjna szuka drwali. Zglasza sie czlowieczek. Pytaja" Czy pracował pan już przy wyrębie?" odpowiada" Tak . A gdzie? pytaja, Na Saharze, mówi drwal. Na Saharze, przecież tam nie ma drzew!!!!wykrzykują. Na to drwal: " JUZ NIE MA.

Piotrek
7 lat temu

Jak zwykle najlepsza była końcówka, bardzo dobre podsumowanie. Do słabego punku ewolucjonizmu dodałbym jeszcze fakt powstania ssaków, o ile można sobie jakoś tam wyobrazić przekształcenie ryby->płazy->gady na przestrzeni milionów lat to ciężko wytłumaczyć fakt istnienia ssaków. Żeby mogła powstać jakaś nowa żyjąca konstrukcja to muszą istnieć sprzyjające warunki dla takiej konstrukcji przez te właśnie miliony lat. Uważam że ssaki są upośledzone względem gadów przez to, że muszą "opiekować" się potomstwem i jeden miot jest ograniczony do kilku/kilkunastu sztuk.

Mimo wszystko nie ograniczam Boga tylko do bezpośredniego tworzenia. Scenariusz mógłby być np taki: Bóg tworzy prawa fizyki i energie to stworzenia materii (wielki wybuch na przykład) pierwszą komórkę i pozwala jej ewoluować a w krytycznych momentach mógł ingerować, poprawiać, naprawiać. Czemu nie? przecież to Bóg i może wszystko, nie mam ochoty go ograniczać tylko do jednej z możliwych wersji wydarzeń.

Księga Rodzaju nie wydaje mi się dobrym punktem odniesienia, bo nie napisał jej "palec Boży". Na pierwszy rzut oka widać, że fragment opisujący stworzenie świata powstał w umyśle kogoś kto nie miał zielonego pojęcia, że światłość pochodzi pośrednio od od slońca/gwiazd. Jeśli by Bóg chciał przekazać człowiekowi cały dokładny proces tworzenia świata musiałby stworzyć człowieka, który by to zrozumiał i po ziemi chodziły by teraz same mega mózgi a tak nie jest jak widać po ostatniej piosence Martina :P

Dla mnie nie ma większego znaczenia jak powstały różnorodne organizmy. Dyskutowanie o tym jest tak produktywne jak dyskutowanie o tym co się dzieje w środku czarnej dziury albo na co się jeszcze rozbiją pentakwarki.

crreeyz
7 lat temu

plk

to z czym się Kreacjoniści nie zgadzają, uznanie że specjacja zachodzi to jak uznanie że z bakterii może powstać człowiek, wystarczy ze ta specjacja wydarzy się odpowiednio wiele razy.

crreeyz
7 lat temu

War

i sprzyjające warunki istniały, wyginęły dinozaury to było mnóstwo nisz ekologicznych do zagospodarowania.
nie tylko ssaki się opiekują młodymi, robią to też ptaki, i chyba nawet gada się zdarza, po prostu zwiększa to szanse na przerzycia.

Ssaki też maja jedna znakomitą przewagę, zarodek rozwija się w wnętrzu matki co oznacza ze jest bezpieczny, jajo niekoniecznie ma możliwość uciekania

Co do drugiej części w pełni się zgadzam, jest to prawdziwie wszechmogący Bóg, a nie jakiś kreacjonistyczny bożek który musi wszystko ręcznie robić.

Mateusz
7 lat temu

@crreyz (63) - i z tym (że w drodze specjacji z bakterii może powstać nie-bakteria) się kreacjoniści właśnie nie zgadzają.

crreeyz
7 lat temu

a dlaczego??
widzę tu brak konsekwencji i logiki w myśleniu,.

Mateusz
7 lat temu

Ponieważ według nich mikroewolucja nie prowadzi do makroewolucji i nie jest tym samym procesem. Zdaniem kreacjonistycznych naukowców mutacje nigdy nie utworzą nowej sensownej informacji w genach, dlatego umożliwiają jedynie zmienność w pewnym ograniczonym zakresie zwanym baraminem (czyli koń->osioł tak, ale nigdy chomik->koń).

Piotrek
7 lat temu

różnica miedzy przejściem koń->osioł a koń->chomik jest jak różnica 2+2=4 a rozwiązaniem równań Maxwella.

Jednak zgadzam się z Martinem, że nieredukowalna złożoność to twardy orzech do zgryzienia dla ewolucjonizmu. Sam kiedyś doszedłem do tej ściany (jeszcze w tedy nie wiedziałem że to się tak ładnie nazywa :) ) jak rozmyślałem w jaki sposób mogło powstać chociażby pióro czy sutki ssaków, to są akurat dość skomplikowane twory, które aby były funkcjonalne/użyteczne nie mogą mieć form pośrednich (i takich jak dotąd nie znaleziono). Muszą jak mi się wydaje powstać od razu w formie funkcjonalnej co wyklucza ewolucja.

Myślę, że kreacjonizm może okazać się "Kolumbem", który odkrył nową drogę do Indii :P. Takie upraszczanie sprawy, że to po prosu Bóg stworzył słowem wszystko w siedem dni jest dobre ale dla mało ambitnych. Kiedyś ludzie tak sobie uprościli wyobrażenie o kształcie ziemi- "przecież musi być płaska bo gdyby była okrągła to ci ludzie na dole przecież pospadali by na dół!"

Piotrek
7 lat temu

WAR i Piotrek to Ja :) (przed i po zalogowaniu)

crreeyz
7 lat temu

może i masz racje z tym równaniem, na szczęście TE nie mówi nic o tym jakoby koń ewoluować w chomika.

natomiast proces ewolucij z bakterii do człowieka wyglądał by jak równanie
1+1+1+1+1+.........+1+1+1=x

twój twardy orzech został dobrze pogryziony, każda nieredukowalna złożoność rzucona przez kreacjonistów została wyjaśniona.
Zresztą nawet jeśli obecnie nie jesteśmy wstanie wyjaśnić jak coś powstało nie znaczy to ze nie mogło powstać.


Zresztą trzeba być bardzo naiwnym myśląc ze parę takich nieredukowalny-ości zachwieje TE.

Jaro
7 lat temu

Drogi Martinie! Jeżeli przyjmiemy,że rodzaj = typ(nawet w przybliżeniu),to mamy jeszcze większy problem z kreacjonizmem.Do jednego typu strunowców należy bowiem anakonda i słoń.Jeżeli Noe zabrał po jednej parze z rodzaju strunowców np.słonia to jakim sposobem pozostały na ziemi inne strunowce?To nawet za dużo jak na ewolucję:). A co z dowodami z embriologii? Podobno rozwój zarodka ludzkiego odzwierciedla stadia rozwoju od ryby do człowieka.Co tyczy braku form pośrednich w zapisie kopalnym,to przypominam,że odkryto 30 szkieletów tyranozaura,który żył powiedzmy na przestrzeni około 2 milionów lat,a ile odkryto szkieletów lwów żyjących powiedzmy od czasów Chrystusa?

Jaro
7 lat temu

do 67)Mikroewolucja jest procesem prowadzącym do ubożenia materiału genetycznego,np.wyhodowanie psów niebieskookich (przez eliminacje genów dla koloru czarnego,a pozostawienie genów dla koloru niebieskiego powoduje zubożenie puli genowej o te "czarne" geny ),to znaczy,że jest ona procesem skończonym,który nie moze przekroczyć pewnego limitu.Jest więc przesłanką za tym,że świat powstał stosunkowo niedawno temu i został stworzony-tak,że różnorodność genów jest jeszcze dość znaczna i mogą powstawać nowe odmiany.Przy takim założeniu ,że nie istnieją pozytywne mutacje,a dobór naturalny służy jedynie do eliminacji tych złych.

crreeyz
7 lat temu

Jaro.

Nie do zubożenia ale do eliminacji niekorzystnych genów, gen na kolor czarny oka był genem nie adopcyjnym, zmniejszał szanse na wydanie potomstwa w zwiazku z czym musiał zniknąć,

Ale genów wcale nie jest mniej, ciągle zdążają się mutacje wprowadzając nowe geny.

Mateusz
7 lat temu

Martin się pieprznął z tym typem (typ to strasznie wysoko), chodziło mu raczej o rodzinę.

Moim zdaniem nawet jedna porządna nieredukowalność rozwaliłaby TE w pył. Póki co dalej nie ma sensownego wyjaśnienia powstania oka (niby są, ale na zasadzie "najpierw była plamka światłoczuła", zapominając że taka plamka też jest nieredukowalna).

Z tym koń->chomik to faktycznie nikt tak nie twierdzi, ale za to góralek (Hyracotherium)->koń to już tak.

Mateusz
7 lat temu

BTW była kiedyś lista największych bzdur i mitów w historii. Wiara w to, że w czasach Kolumba ludzie myśleli, że ziemia jest płaska, zajęła zaszczytne drugie miejsce.

medieval
www.apologetyka.katolik.pl

Śmieszna historia. Pokazuje, jak bardzo w XVIII i XIX w. starano się ośmieszyć średniowiecze i starożytność.

Jaro
7 lat temu

Nie znam udowodnionych przykładów pozytywnych mutacji-ale....Podobno istnieje zjawisko powstawania oporności bakterii na antybiotyki, owadów na pestycydy itp.Czy ktoś orientuje się czy chodzi tu o nowe mutacje,czy o zmienność rekombinacyjną?Mówi się ,że wirus hiv potrafi szybko mutować uciekając w ten sposób przed układem odpornościowym i nowymi lekami-jeżeli tak jest to znaczy,że mogą istnieć pozytywne mutacje?czy są to tylko mutacje neutralne gdyż kodowane białka w istocie nie tracą swej funkcji nabywając jedynie oporność na niekorzystne warunki środowiskowe;czy nie są to mutacje??Jeżeli bowiem są możliwe mutacje korzystne w mikroświecie to są możliwe również w makroświecie.Jest to bardzo ważny wątek,którego nikt tutaj nie poruszył,a szkoda...

crreeyz
7 lat temu

plk

żadna nie redukowalnosć nie rozwali TE tak jak Teorii grawitacji nie rozwala kupa latającego żelastwa w postaci samolotu,

oko jest świetnym przykładem ale na to ze żadna inteligentny projektant go nie zaprojektował, co najwyżej idiota bo nic inteligentnego nie popełniło by tak karygodnego błędu.
wiesz co to za błąd??

TE nie mówi nic o pochodzeniu konia od góralka mówi natomiast że koń i góralka miała wspólnego przodka, choć odległego, znacznie bliżej góralkowi do słonia.

@Jaro

o wirusie h5n1 słyszałeś lub o A/H1N1??

Mateusz
7 lat temu

Oczywiście, że nieredukowalność rozwali . Jeśli coś jest nieredukowalnie złożone, to znaczy że nie mogło samoczynnie wyewoluować. Skoro jakaś część organizmu nie wyewoluowała samoczynnie, to musiała się skądś wziąć. Albo była w takim razie ewolucja kierowana, albo ktoś to stworzył. Tak czy tak darwinizm by leżał.

Z błędem oka chodzi ci pewnie o dane sprzed kilkunastu lat wskazujące na to, że oko kręgowców ma coś popieprzone z ustawieniem naczyń krwionośnych względem siatkówki. Jeden z ulubionych argumentów Dawkinsa. Dziś się to już zupełnie inaczej interpretuje niż w czasach kiedy pisał swoje pierwsze książki.

Tego góralka niepotrzebnie potraktowałeś literalnie ;-) W nawiasie podałem o co mi chodziło - Hyracotherium, które jest uznawane w podręcznikach za przodka konia, a ze współcześnie żyjących zwierząt najbardziej przypomina góralka (na co wskazuje nazwa, hyrax to po ang. góralek).

crreeyz
7 lat temu

aby nieredukowalność rozwaliła TE musiał byś udowodnić ze to faktycznie nie mogło powstać w wyniku TE.
Bez udowodnienia będzie to organ o którym nie wiemy jak powstał ale nie będzie on przeczył TE.

Nie naczynia krwionośne a nerwy, wychodzą one z siatkówki w kierunku z którego padają promienie słoneczne a potem przechodzą przez siatkówkę tworząc plamkę ślepą.
Jaki projektant by coś takiego zaprojektował, zwłaszcza że Bodaj oczy ośmiornicy już mają normalnie zbudowane oko.

Mateusz
7 lat temu

Może i były to nerwy a nie naczynia, to bez znaczenia w tym momencie.

creationism.org.pl

Szczególnie jak masz czas przepatrz sobie bibliografię, w artykule z 6 maja w New Scientist (trzeba mieć konto, ale działające loginy idzie dostać w internecie). Piszą tam, że co prawda kreacjoniści mieli w tym przypadku rację, ale to zbieg okoliczności... Autor musiał być strasznie uprzedzony, skoro nie potrafi przyznać że przeciwnicy mieli trafne przewidywania i nazywa ich "kreacjonistami", chociaż chodzi o zwolenników IP w ogóle.

Z nieredukowalną złożonością jest tak, że z definicji nieredukowalnie złożone organy (jeśli takie istnieją) nie mogły wyewoluować przypadkowo :-)

Sel
7 lat temu

ad 56. @crreeyz

"prawda nie wiem co będzie za 100 000 lat ale wiem co było 100 000 lat temu, mam świadectwa kopalne, mam też DNA, jest też homologia narządów."

Tyle, że metody datowania opierają się na pewnym założeniu, mniej więcej takim: kiedyś było tak samo jak jest teraz, kiedyś tempo rozkładu było takie samo jak teraz, kiedyś w powietrzu było tyle samo C14 co teraz, itp.... Jest to dość poważne założenie i jeżeli rzeczywiście tak kiedyś było to przyznałbym ci rację, jednak nie mogę być tego pewny. Nie wiem czy tak było. Nikt nie wie.

crreeyz
7 lat temu

Tutaj objawia się kolejna porcja twojej niewiedzy i ignorancji

nie chodzi tu o tempo rozkładu bo to jest akurat stałe ale o to stężenie C14 w powietrzu, teraz już wiadomo ze nie było stałe dlatego stosuje się metodę C14 kalibrowaną.

Zresztą ta metoda jest stosowana najwyżej do kilku tysięcy lat.

Zresztą jest to jedna z bardzo wielu metod datowania, bez problemu można się obejść bez niej.

Czekam na krytykę pozostałych metod.

Sel
7 lat temu

A skąd wiemy jakie były warunki początkowe? Czy przypadkiem niema tu założenia? Co do C14 w powietrzu to dałem ci tylko przykład błędnych założeń. Co do kalibracji to jedną z metod jest np Dendrochronologia która opiera się na liczeniu ilości słojów drzew. Na wiki możemy przeczytać, że mamy dokłądność przynajmniej do roku ja jednak uważam, że nie mamy pojęcia o tym jak szybko te słoje przyrastały w przeszłości, wiemy tylko jak jest teraz.
Owszem tempo rozkładu nie zależy teraz od temperatury, ciśnienia, postaci chemicznej, stanu skupienia ale mimo to twierdze, że nie wiemy jak było kiedyś.
Aha, nie musisz mnie obrażać. Nie ma takiej konieczności i nic to nie da.

Mateusz
7 lat temu

@crreyz

Nie zarzucaj innym ignorancji, bo sam nie wiesz wielu rzeczy. Daruj sobie takie wstawki, bo nie ma sensu dyskutować z kimś kto argumenty "wzmacnia" obrażaniem innych.

Nie udowodniono stałości czasu połowicznego rozpadu C14 - to jest pewne założenie (bo nie udowodniono też że czas ten się zmienia). Czas połowicznego rozpadu wyznaczono na ok. 5000 lat, co zgadza się z datowaniem odkryć archeologicznych w Egipcie. Wiele jest jednak przykładów niewłaściwie wydatowanych artefaktów (młotki sprzed milionów lat, na które lubią się powoływać zwolennicy ufo i innych new age).

Metodę C14 stosuje się do kilkudziesięciu tysięcy lat, bo przy starszych przedmiotach już nie ma wystarczającej ilości tego węgla. Tutaj ciekawym zjawiskiem jest wykryta kilka lat temu zawartość C14 w diamentach umożliwiająca datowanie ich na ok. 10 tys. lat. To całkiem świeża sprawa, ale są już (dosyć skomplikowane, nie umiem wytłumaczyć) staroziemskie wyjaśnienia.

Co do pozostałych metod: znane są przykłady, kiedy metodą potasowo-argonową wydatowano skały wulkaniczne sprzed kilkudziesięciu lat na ok. milion lat w różnych niezależnych laboratoriach.

Dobrze też wiedzieć, że młodoziemcy mają swoje datowania skał i minerałów. www.icr.org

Mariusz
7 lat temu

@plk @crreyz mysleliscie by sie umowic na Piwo :D
przeciwnosci sie przyciagaja ..calkowicie zdominowali forum hehe :)

crreeyz
7 lat temu

83 @Szymon
Warunki początkowe ustala się właśnie kalibrując przy pomocy innej metody. czyli znajdujemy coś i datujemy metodą X wychodzi 10 000 lat, potem bierzemy coś innego najlepiej z tego samego stanowiska i datujemy metodą C14 i możemy policzyć jaka była jego zawartość 10 000 lat temu.

Co do stałości tempa rozpadu promieniotwórczego to póki co jest to najbardziej stały znany nam proces, i to przy jego pomocy obecnie czas mierzymy.
To tępo zdaje się wynika wprost z własności pierwiastków.
Zresztą nie wystarczy czegoś twierdzić, trzeba to jeszcze wykazać.
Jeśli faktycznie tępo było inne to znaczy ze wszystkie metody datowania jakie znamy są błędne, jak myślisz jaka na to szansa??

I masz racje są niewłaściwie wydatowane przedmioty, tylko powiedz kto wykrył te błędy w datowaniu, osobiście nie jest mi znany przypadek aby to jakiś kreacjonista zrobił, tudziez zdemaskował błędy w TE.

@plk

wynik metody potasowo argonowej był błędny bo ta metoda jest skuteczna dla skał o wieku powyżej 100 000 lat

Zresztą te błędy w datowaniu nie zagrażają TE, jedynie opóźniają czy też przyspieszają tempo ewolucji poszczególnych gatunków.

Już nie wspomnę o tym że te metody datowania wykluczają kreacjonizm młodej ziemi .

Mateusz
7 lat temu

@crreyz:

Do tego dążę. Czyli mamy dwie możliwości interpretacji. Albo skała ma powyżej 300 tys. lat, albo nie ma, tylko po prostu datowanie się rypie a skała jest młodsza. Z prostej logiki wynika, że metoda potasowo-argonowa absolutnie nic pewnego nam nie mówi.

crreeyz
7 lat temu

I jeszcze w prostych słowach dlaczego piszecie głupoty o tym datowaniu

www.youtube.com

crreeyz
7 lat temu

@plk

najpierw dodam jeszcze że to 100 000 lat dotyczy tylko skał wulkanicznych, inne można datować z powodzeniem bez wzgledu na wiek.

natomiast przy skałach wulkanicznych tylko te o których wiemy ze są starsze niż 100 000 lat.

Jak już jesteśmy przy geologii to mam jeszcze jeden film

www.youtube.com

ZuuZ
7 lat temu

dotarłam połowy komentarzy, więc może ktoś to poruszył później.
Widzę jedną dziurę w rozumowaniu Martina - chodzi mi o białka które giną >40st C. Istnieją białka termostabilne, które przeżywają spokojnie temp 95st C - są aktualnie wykorzystywane w badaniach PCR, w których pracuje się w takiej właśnie temperaturze. Są one bodajże uzyskiwane z bakterii, które żyją sobie w gorących źródłach.
A odnośnie tematu "ile osobników jest potrzebnych do przetrwania gatunku" -
wiemy teraz niezbędne jest ok 200 osobników, a kiedyś być może nie. No i możnaby taką teorię dopuścić biorąc pod uwagę, że kiedyś nie zaszło w kodzie genetycznym tyle mutacji (było po prostu wcześniej - w sumie ludzie żyli wtedy dużo dłużej wg biblii - może zwierzęta też? - co by sugerowało mniej zdegenerowany kod genetyczny).
Teraz do przetrwania potrzebne jest 200 osobników, ponieważ są osobniki noszące mutacje genetyczne odpowiadające za recesywne choroby genetyczne. Jeśli tych zmian w genomie by nie było (krzyżowanie spokrewnionych osobników nie miałoby tak dużego zagrożenia ujawnienia się choroby genetycznej) to może rzeczywiście 1 para danego typu by wystarczyła? Nawet można by się pokusić o twierdzenie że arka spowodowała że takie choroby powstały - typy zwierząt odradzały się z niewielkich grup więc mutacje częsciej się ujawniały. Teraz jest ta właściwość wykorzystywana w hodowlach: np na wolności są praktycznie same zielone papużki - pojedyncze inne kolory. Jednak w hodowlach, gdzie osobników jest mniej mutacje genetyczne powstają częściej (mniej osobników i mutacje się kumulują) co spowodowało powstanie gigantyczniej różnorodności kolorów i wzorów. To samo przecież się dzieje z chorobami.
Przepraszam - pewnie strasznie zakręciłam, ale może ktoś zrozumie

Rzeczywiście uczy się nas takich schematów, że już nawet nie potrafimy się otworzyć na inne możliwości - nawet jeśli nie chcemy w nie wierzyć, to fajnie się pobawić teoriami.

Kris
7 lat temu

Dokładnie Napieralski - patałach głupi nie wie nawet z kąt się bierze fundusze na szpitale hehe, Polacy są debilami i tyle.

Martin to myśli prawie identycznie jak ja hehe

(kiedyś przechodziłem obok stacji drogi krzyżowej , wszyscy płaczą i szlochają ok 40 ludzi a że stacja była postawiona pod budka z dopalaczami to wiadomo miało to na celu wystraszyć handlarzy tymi nieszkodliwymi legalnymi specyfikami. Kurde wiecie co zrobiłem.
( A trzeba dodać że droga krzyżowa w godzinach wieczornych, ludziska piją piweczko grają na gitarach a ci napierdzielają z krzyżem na 4 metry , księdzu współczuje pomysłu, no i naszli na mnie jak pije piwko i gram sobie SDM i co pewnie miałem uciekać heheehhe
Zapytałem ludzisków kulturalnie czemu są tacy smutni ? hihihiihihihihihihihihihi
Zamiast odpowiedzi ludziska przestraszyli sie pytania bardziej niż ja tych fanatyków i taka to jest dyskusja z fanatykami.

Pozdrawiam Polańczyk i wszystkich turystów co tam byli, i księdza i zapraszam na festiwal szantowy w tą sobotę na Polańczyk !!!!!!!!!!!!!!!!

aze
7 lat temu

Czy Martin kiedykolwiek się wypowiadał na temat ostatecznego beoinga 747 R. Dawkinsa?

Arch
6 lat temu

@50. jonbakari

Einstein ateistą? WTF? potop

Creaturnicki
5 lat temu

Nie mam już linku ale jak ktoś będzie ciekaw to na pewno znajdzie gdzieś w necie: Co do tego że Noe nie mógł zabrać tylko po parze z każdego rodzaju bo by wymarły to już argument został całkiem niedawno obalony. Przeprowadzono odwierty w głębokich warstwach lodu, rzekomo powinny mieć kupe tysięcy lat i pobrano z nich próbki zamarzniętych bakterii. No i sie okazało że te bakterie mają dożo bardziej skomplikowany i kompletnych(nie wiem czy się dobrze wyraziłem) kod genetyczny. tzn. że DNA dawniej było 'lepszej jakości' niż jest teraz. A zatem nie potrzeba było 200 by dany gatunek nie wyginął.

Poza tym to dziwi mnie to, że wiele osób nie ma zielonego pojęcia o kreacjonizmie a ciśnie po nim niczym jakiś naukowiec. Naprawdę warto poczytać zanim zacznie się obalać argument kreacjonistyczny argumentem ewolucjonistycznym. Chodzi mi o to że kreacjonizm także jest ciągły - nie są to tylko wybrane pozycje. Więc jeżeli ktoś używa stwierdzenia "...bo warstwy geologiczne mówią inaczej" to niech zapozna się z tym co na temat warstw geologicznych ma do powiedzenia kreacjonizm.

@93. Arch
Einstein z tego co wiem nie był ani ateistą ani wierzącym. Znaczy na początku było ponoć ateistą, ale z czasem, gdy zaczą zgłębiać naukę zaczął dochodzić do wniosków ze to wszystko nie mogło powstać od tak, przypadkiem. Jednakże nigdy też nie zaakceptował Boga OSOBOWEGO. Aczkolwiek nie jestem specem od Einsteina ;p