Odcinek mutacyjny

8 lat temu

Maraton trwa

Zostało odcinki do końca.
29min

W tym odcinku pokazuję na żywo jak zmutować chomika...

Dyskusja

Ocenzurowano
8 lat temu

Pierwszy !!!

Kylu
8 lat temu

Co pan mówisz panie Martin. Przecież jest dziobak - ogniwo pośrednie między borsukiem a kaczką, z małą domieszką gada. A tak poważnie: dlaczego zwolennicy teorii ewolucji twierdzą, że wierzą w tą teorię. Czy teoria naukowa powinna wymagać wiary!?
A co do odcinka: fajne porównanie.
(nie powiedziałeś też nic o takim połączeniu jakie niektórzy chcieliby robić: Bóg sterował ewolucją i doborem naturalnym a opis biblijny jest.... hmmm... symboliczny, bo przecież w tamtych czasach nikt by nie uwierzył w ewolucję :p Dla niektórych wygodne połączenie.)
PS: gratuluję umiejętności układania kostki.

Kylu
8 lat temu

aa. Pomyłka. powiedziałeś.
Pytanie: czemu Biblia zabrania krzyżowania gatunków. Masz jakieś uzasadnienie?

tr1stan
8 lat temu

A mnie przypomniał się dowcip:
- Nie chcieliście żyć w zgodzie ze Mną będziecie żyć w zgodzie z Darwinem - powiedział Bóg wypędzając Adama i Ewę z raju...
Bardzo ciekawy odcinek, a przykłady na kostce Rubika genialne, opatentuj je. Miałbym zejść z drzewa, brrr trzęsę się na samą myśl.

Karaska
8 lat temu

Lubie słychać twoje audycje
i nie mam nic ciekawego do dodania

emjotde
8 lat temu

Napisze kilka moich myśli, które nasunęły mi się podczas słuchania odcinka.

1. Istnieje jeszcze inny sposób układania kostki, czyli już mamy dwie drogi do celu. Poza tym, Ty jako człowiek, układasz kostkę wedle schematu. Losowość w wykonaniu ludzkiego umysłu z reguły źle wychodzi. Do tego dochodzi wiele różnych zakończeń układania, które też będą logiczne -- tzw wzory.

2. Jeśli chodzi o przypadkowe ułożenie kostki to w teorii jest to możliwe. Zacytuje www.kostkarubika.net
"gdyby każdemu człowiekowi na Ziemi, niezależnie od rasy, wyznania, wieku czy płci, dać dzisiaj do ręki kostkę i każdy z tych 6 miliardów ludzi wykonywałby przypadkowe obroty kostką w średnim tempie jednego obrotu na sekundę, to średnio co 229 lat jedna kostka byłaby ułożona"

3. Innym przykładem na "logiczne efekty losowego działania" jest ułożenie np kulek w pojemniku. Nie ważne czy wsypane, czy układane -- wyjdzie na to samo. Przy niektórych kształtach może okazać się wręcz przeciwnie, że losowe efekty są znacznie bardziej logiczne.

4. Kiepsko się znam na ewolucjonizmie, ale wydaję mi się, że nie po każdej mutacji musi nastąpić selekcja. Wiele organizmów daje sobie radę z różnymi odchyłami od normy, nawet z defektami.

5. A co z atawizmami? Kość ogonowa? Błona pławna? itp.
No i co z mutacjami wirusów?

6. Myślę, że nie wziąłeś też pod uwagę sporego czasu jaki minął od... no właśnie odkąd?
Do tego wielość gatunków i środowisk naturalnych wraz z przemnożeniem tych wszystkich kombinacji. To naprawdę szerokie pole manewru dla losowych rozwiązań i ich kontroli jakości.

7. Pytanie na koniec. A co, jeśli jutro/dziś/wczoraj znajdą się niezbite dowody na prawdziwość teorii ewolucji?

Filozofus
8 lat temu

@emjotde
Ad 2. "gdyby każdemu człowiekowi na Ziemi, niezależnie od rasy, narodowości, wyznania, wieku, płci czy orientacji seksualnej, dać dzisiaj do ręki kostkę i każdy z tych 6 miliardów ludzi wykonywałby przypadkowe obroty kostką w średnim tempie jednego obrotu na sekundę, to średnio co 229 lat jedna kostka byłaby ułożona"

Tak jest bardziej politpoprawnie.

@Martin
Wszystko piknie, jest tylko jeden problem. Wszystko jest logicznie zaprojektowane więc musiał stworzyć to Bóg. Bóg też chyba musi być logicznie zaprojektowany więc musiał Go stworzyć SuperBóg. SuperBóg też musi być logicznie zaprojektowany więc musiał Go stworzyć SuperSuperBóg. SuperSuperBóg też musi być logicznie zaprojektowany więc musiał Go stworzyć SuperSuperSuperBóg. Wynika z tego logiczny wniosek, że Bogów jest nieskończenie wiele co stoi w jawnej sprzeczności z Biblią, w myśl której Bóg jest jeden. Zatem twierdzenie, że jeśli coś jest logicznie zaprojektowane to musiało zostać stworzone jest tak samo sprzeczne z Biblią jak ewolucja.

p@∑€ł
8 lat temu

Martin a po co Ci ten sygnet?

Filozofus
8 lat temu

Pewnie nosi w nim jakieś relikwie :)

emjotde
8 lat temu

Filozofusie, polityczną poprawnością rzygam wewnętrznie, więc żart dobry :)

Co do "superbogów", to moim zdaniem błąd założeń. Bóg nie może być logicznie zaprojektowany, bo jest doskonały. Doskonałość zaś zaprzecza jakiekolwiek projektowanie, choćby dlatego, że to czynność, a czynności nie są doskonałe.

Filozofus
8 lat temu

Nie rozumiem tego, że doskonałość zaprzecza projektowaniu. Moim zdaniem jest dokładnie na odwrót. Im coś jest doskonalsze tym bardziej możemy być pewni, iż zostało zaprojektowane. Skoro Bóg jest idealnie doskonały to że musiał zostać zaprojektowany jest pewne.

emjotde
8 lat temu

Moim zdaniem jeśli coś wymaga projektu, to jest w pewnym sensie ułomne, bo przecież jest zdeterminowane potrzebą, a więc zależne od czegoś. Jak doskonałość może być zależna? Czyli jeśli zabraknie jej determinantu, to jej nie będzie -- to co to za doskonałość?

Daniel
8 lat temu

Co do jednego z pierwszych przykładów z kostką, gdzie pokazałeś, że po jednym ruchu chomik jest lepszy od poprzedniego, ale jakby się cofnąć i pójść inną drogą to byłby jeszcze lepszy - no ale cofać się nie można.
Otóż w przyrodzie zaobserwowano właśnie taki efekt. Oko ludzkie posiada ślepą plamkę ponieważ nerwy wzrokowe wyrastają do środka oka, a później muszą którędyś wyjść na zewnątrz. To jest właśnie taka ślepa uliczka ewolucji. Istnieją jakieś stworzenia wodne (chyba jakieś ośmiornice), które ślepej plamki nie posiadają, bo nerwy wzrokowe wyrastają na zewnątrz oka. Ich ewolucja poszła inną drogą.
Mimo, że każdy krok ewolucji ludzkiego oka był lepszy od poprzedniego, to na koniec nie wyszło nic najlepszego. Żeby nerwy w ludzkim oku wyrastały na zewnątrz (jak logika nakazuje) musielibyśmy się cofnąć w ewolucji, ale to jest niemożliwe.
Nie pamiętam dokładnie dlaczego kolejne kroki ewolucji ludzkiego oka były lepsze od poprzednich, ale jak Ci zależy, to mogę poszukać źródła.

Po drugie, błąd jaki popełniasz porównując ewolucję do układania kostki, to założenie, że ewolucja zmierza do stworzenia czegoś idealnego. Człowiek i chomik w świetle ewolucji nie są ukończonym organizmem. Żadnego stworzenia nie można porównać do ułożonej kostki. Kostka posiada jakiś stan w którym możemy powiedzieć, że jest ułożona (idealna), organizmy żywe - nie.

I trzecia sprawa. Po dwóch poprzednich odcinkach chciałem - tak jak mówiłeś - przeczytać biblię z zachowaniem zasad logiki i traktując wszystko jako prawdę, a nie metaforę. Odłożyłem na bok nawet teorię ewolucji i zacząłem czytać. Stanąłem na drugim rozdziale i cały czas stoję. Pewnie zauważyłeś, że w pierwszym rozdziale Bóg stwarza zwierzęta przed człowiekiem, a w drugim po człowieku. Możliwe, że ja jakoś źle czytam, ale nie widzę chwilowo innego sposobu. Chciałbym wiedzieć jak Ty to interpretujesz i godzisz z logiką, żebym mógł ruszyć dalej do rozdziału trzeciego :)

Pewnie zrobiłem kilka błędów stylistycznych, ale nie chce mi się czytać wszystkiego co napisałem w tak małym okienku. Chyba nie jestem pierwszym, który prosi o powiększenie tego pola.

Przemek
8 lat temu

A czy wiesz, że małpa dopuszczona do klawiatury w ciąg około 500 lat napisze całą Antygonę w "swoim języku"?

Martin
8 lat temu

Fantastyczna spostrzegawczość, Daniel! Czytałem te rozdziały tyle razy i nie zauważyłem, że faktycznie w drugim rozdziale najpierw pojawia się człowiek, a potem zwierzęta.

Pamiętaj, że to są dwa oddzielne opisy. Wiele wskazuje na to, że były pisane przez zupełnie innych autorów, a potem ktoś je skompilować w całość.

Trzeba pamiętać o tym, że kolejność zdań niekoniecznie oznacza, że te zdarzenia miały po sobie miejsce.

Załóżmy, że jest napisane: "Bóg zrobił A. I powiedział Bóg: zrobię sobie B. I zrobił B." Czy to oznacza, że zrobił B po A? Niekoniecznie. Chyba, że jest to wyraźnie zaznaczone w tekście.

Zawsze można być pewnym kolejności, kiedy są wyliczenia. Np. dni w opisie stworzenia - to pewne, że tamte rzeczy się działy po kolei, bo mamy dzień pierwszy, drugi, trzeci itd. Tak samo w Apokalipsie kiedy mamy pierwszą trąbę, drugą, trzecią itd.

Faktyczne ten drugi opis sugeruje, że Bóg stworzył zwierzęta po Adamie. Ale jak się to zestawi z pierwszym opisem, to logicznie wygląda na to, że Bóg przyprowadził zwierzęta do Adama, a autor z rozpędu napisał, że je stworzył i przyprowadził, chociaż stworzone były wcześniej. No taki skrót myślowy.

To tak jakby powiedzieć: "Daniel zapytał o Biblię, a Martin stworzył Odwyk i dał mu linka do niego". Taki trochę skrót myślowy, bo Martin stworzył Odwyk wcześniej, a tylko linka dał po pytaniu Daniela. ;-)

Na tej zasadzie.

No jak ktoś tu chce bardzo widzieć sprzeczność, to ją zobaczy, ale ja tu widzę tylko brak precyzji w opisie. Ale przy minimum dobrej woli łatwo się domyślić na podstawie tych dwóch opisów jak to tam było z tym stworzeniem.

Martin
8 lat temu

Emjotde - dobre uwagi. I uczciwe.

Równie uczciwie odpowiem, że wiadomo, że z konieczności muszę robić trochę skrótów myślowych. Nie o wszystkim jestem w stanie w ciągu 30 minut powiedzieć. Na przykład o tym, że faktycznie jest kilka dróg do celu - i przy układaniu kostki i przy ewolucji. Ale czy to coś zmienia w tym wypadku? Niewiele.

2. Przypadkowe ułożenie kostki jest teoretycznie możliwe. Ale my istniejemy praktycznie, a nie teoretycznie. Spróbujmy się skupić na tym co jest najbardziej prawdopodobną wersją wydarzeń, a nie zadowalać się tym, że skoro coś jest teoretycznie możliwe, to wystarczy nam przyjąć, że to miało miejsce. Naprawdę wydaje ci się, że istniejemy jako wynik czystej losowości?

4. Oczywiście, masz rację. Znów skrót myślowy. Ale znów - niewiele to wpływa na całość rozumowania.

5. Ilość "atawizmów" drastycznie maleje w miarę jak więcej poznajemy. Kiedyś migdałki uważano za atawizm - dlatego je masowo usuwano. Dziś wiemy, że są potrzebnym organem, a nie niepotrzebną pozostałością po ewolucji. Kość ogonowa też jest potrzebna - stanowi zaczep mięśni w okresie rozwoju prenatalnego. Innych nie pamiętam. Ale weź pod uwagę, że określenie organu "atawizmem" jest wynikiem tylko i wyłącznie przyjęcia założenia, że ewolucja miała miejsce, a nie obserwacji faktów, które znamy. Bez tego założenia powinniśmy je nazwać "niepotrzebnym organem", a nie "pozostałością po ewolucji". Kość ogonowa nie ma przecież metki z napisem "kiedyś byłam częścią jaszczurki".

6. Owszem, wziąłem to pod uwagę - to jest kolejny powód, dla którego nie mogę zaakceptować teorii ewolucji. Pamiętasz co powiedziałeś w punkcie 2? Czy gdyby na ułożenie tych kostek był tylko rok czasu i tylko milion ludzi - czy dalej byś uznawał, że w takich warunkach ułożenie kostki przypadkiem mogło się zdarzyć? Ja nie. Wynika to z matematyki. Na tej samej zasadzie nie wierzę w ewolucję. Bo z wyliczeń wynika (jak by nie liczyć), że na rozwój wszystkich organizmów żywych nie wystarczyłoby miejsca we wszechświecie i czasu od powstania wszechświata. Prawdopodobieństwa znacznie przekraczają liczbę atomów w znanym wszechświecie pomnożoną przez liczbę sekund od czasu stworzenia wszechświata! Tylko mało komu chce się liczyć i porównywać liczby...

7. Dowód na ewolucję? Nic prostszego - wystarczy ją zademonstrować. Pokazać w powtarzalnym, udokumentowanym eksperymencie - tego wymagają zasady nauki, żeby uznać teorię za dowiedzioną. Oczywiście, że z faktami nie będę polemizował - uznam wtedy, że ewolucja jest możliwa. Potem będzie trzeba jeszcze pokazać, że abiogeneza jest możliwa - wystarczy stworzyć jedną, małą komórkę i jest dowód.

Ale skoro przez 200 lat nikt ani pokazał ani przypadku makroewolucji, ani nie stworzono żywej komórki z materii nieożywionej, to może naprawdę czas już sobie darować to science-fiction i poszukać sensowniejszej teorii?

Wojtek
8 lat temu

Dawkins w "Bogu Urojonym" przytoczył taką rozmowę (nie dokładny cytat, ale sens był taki):
- Jak myślisz, dlaczego ludzie kiedyś myśleli, że to słońce krąży wokół Ziemii?
- Może dlatego, że wygląda jakby to słońce obiegało nieruchomą Ziemię.
- A jak inaczej miałoby niby wyglądać tak, jakby to Ziemia obiegała słońce?

Oczywiście, w Twej audycji występują też inne błędy i niedopowiedzenie, ale ja skupię się tylko na zasadzie antropicznej - bo jest piękna.

Zgodzimy się chyba, że inteligencja zdolna do rozważań nad istnieniem bytów o przymiotach, jakie przypisuje się Bogu, jest czymś bardzo skomplikowanym. Wiemy z obserwacji, że w świecie przez nas postrzeganym, w naszej skali czasowej, skomplikowane twory powstają tylko przez zaprojektowanie. Tak więc niezależnie od tego, czy powstaliśmy w wyniku projektu, czy w drodze ewolucji, musimy sprawiać wrażenie zaprojektowanych. Innymi słowy, sam fakt, że wyglądamy na zaprojektowanych, nie oznacza, że jesteśmy zaprojektowani.

emjotde
8 lat temu

To, że jest kilka dróg do celu, a także to, że jest kilka wariantów tego celu i jeszcze to, że wszystkich gatunków na Ziemi jest znacznie więcej niż jeden (człowiek) zmienia tylko tyle, że nieco łatwiej osiągnąć cel czysto losowo. I już z rzeczonych 229 lat robi się np 16 (ot, z palca) co przemnożone przez miliony/miliardy (? naprawdę nie wiem ile liczyć na ogólny czas trwania wszystkich gatunków) daje nam sporo tych przypadkowo ułożonych kostek.

Ad. 4 wpływa na całość o tyle, że jednak kilka ślepych uliczek można w ten sposób przebrnąć dla "dalszego planu". Ot, tyle.

Co do atawizmów, to nie chodziło mi o ich faktyczną pozostałość, a raczej o sam fakt, że jakby nie patrzeć, to na każdym kroku jesteśmy do innych gatunków podobni. Patrząc z dystansu można by założyć, że ewolucja "idzie" w miarę wspólną drogą -- a to znów zmniejsza liczbę losowego błądzenia.

Ad. 7
Nie, nie, nie. Pytałem co stanie się z Twoją wiarą jeśli taki dowód się pojawi...

To co mnie się wydaje na temat przyczyny naszego istnienia, to zupełnie inna historia/rozmowa :) Ja tylko pozwoliłem sobie na kilka przemyśleń na temat tego co usłyszałem.

emjotde
8 lat temu

Tak jeszcze przyszło mi do głowy, a propos tych 200 lat. Kiedy ostatnio były jakieś poważniejsze globalne zmiany klimatyczne (czy inne) na Ziemi? takie, które wymagałyby nowych cech przystosowawczych? Może tu należy szukać przyczyny postoju? Może nie było ostatnio okazji? bodźca?

Pójdę już spać, bo zaraz naprawdę zacznę wypisywać science-fiction :) Dobranoc zatem.

Martin
8 lat temu

Klimat zmienia się co kilkaset lat, więc raczej często. Jest to dość dobrze udokumentowane. Oziębienia i ocieplenia klimatu (to co np. teraz mamy) są normalnym cyklem Ziemi. Niedawno byłem w muzeum historii naturalnej w Londynie i przyjrzałem się tym cyklom - faktycznie tak jest.

Ewolucji nigdy nikt nie zaobserwował odkąd istnieje człowiek - nie ma żadnego takiego udokumentowanego przypadku od kilku tysięcy lat. Więcej - tzw. "żywe skamieniałości" są namacalnym dowodem na to, że wiele organizmów potrafiło przetrwać niezmienione przez miliony lat (wg przyjętych kryteriów datowania, które nie są wg mnie zbyt wiarygodne)!

Rafał-72
8 lat temu

A propos ruchu Ziemi i Słońca - ruch jest względny, więc twierdzenie że Ziemia i reszta planet kręci się wokół Słońca jest równie słuszne jak twierdzenie, że wokół Ziemi kręci się Słońce i reszta planet. Jak siedzisz w pociągu i widzisz drugi pociąg przez okno to nie stwierdzisz który jedzie dopóki nie popatrzysz na peron. W przypadku Układu Słonecznego mamy 11 pociągów, ale nie mamy peronu, stąd co wokół czego to sprawa WZGLĘDNA. Układ geocentryczny jest łatwiejszy do wyobrażenia sobie (choć wynika to pewnie z przyzwyczajeń) i matematycznie prostszy. Opis Ptolemeusza jest dokładny i matematycznie poprawny.

Rafał-72
8 lat temu

Jak oznacza się wiek skamienielin? Wg wieku warstwy.
A jak oznacza się wiek warstwy ? Wg wieku skamienielin.

Rafał-72
8 lat temu

Daniel:
Na Twój problem z małymi literkami jest remedium: Ctrl + 'gray+'
albo Ctrl + MouseScrollDown

babcia franka
8 lat temu

Rozkręćmy biznes. Stwórzmy proszek do prania nowej generacji. Taki który będzie działał w 30 stopniach C. Taki, który będzie usuwał tłuste plamy.
Znajomy mój odkrył swego czasu, że szczep bakterii, który bada wytwarza białko, które moglibyśmy wykorzystać jako składnik naszego proszku do prania. Owe białko to lipaza - enzym, który rozkłada tłuszcze. Enzym ten wspaniale usuwałby tłuste plamy z ubrań.
Jest tylko jedno "ale". Bakteria, z której pochodzi ten enzym, żyje w gorących źródłach. Z tego powodu nasz enzym jest aktywny (rozkłada tłuszcze) tylko w temp. powyżej 100 stopni C. Z kolei proszek ma działać w temp. 30 stopni C. Czy jesteśmy w kropce?

Tomek
8 lat temu

Rafał-72 - wiek skamienialosci mozna bardzo dokladnie okreslic metoda m in radioweglowa ( C14) a to co piszesz o wzglednosci ukladow ruchu nie ma nic wspolnego z faktycznym ruchem planet - chyba nie zaprzeczasz ze planety kraza wokol slonca...

Polecam film: Wielkie Pytania - Jak Zaczęło się Życie PL
link: www.youtube.com

Jest tam w ciekawy sposob m.in. przedstawiony ogrom czasu jaki zycie mialo na rozwiniecie sie ...

babcia franka
8 lat temu

To co robimy z tym proszkiem? Nie będziemy przecież czekać aż bakteria przystosuje się do życia w temp 30 stopni (w razem z nią cała komórkowa maszyneria) - trzeba trochę przyśpieszyć ewolucję. Zrobimy tak:
1) Wycinamy gen odpowiedzialny za powstawianie enzymu na plamy.
2) Wklejamy go do bakterii, która łatwo daje się hodować w laboratorium (E. coli).
3) Wybieramy, powiedzmy, 100 bakterii E. coli, które dostały od nas nowy gen kodujący lipazę. Teraz wprowadzamy losowe mutacje w owym genie (różne mutacje dla każdej z bakterii).
4) Nastawiamy każdą z bakterii na produkcję nowych, zmutowanych lipaz.
5) Sprawdzamy właściwości każdej ze 100 nowych lipaz - wybieramy takie, które na skutek mutacji nie straciły swojej pierwotnej aktywności i wciąż rozkładają tłuszcze (ostatecznie nasz proszek musi być skuteczny). Co więcej wybieramy te, które wykazują działanie w niższej temp. niż białko niezmutowane.
6) Powtarzamy kroki od 3 do 5 aż do uzyskania enzymu, który będzie wydajnie rozkładał tłuszcze w pożądanej temp. 30 stopni.

Teraz możemy dodać nasz enzym do proszku. Rynek środków czystości będzie nasz.

Wystarczyło tylko nieco zmodyfikować naturalne założenia ewolucji. Zamiast doboru naturalnego kierowanego presją środowiska użyliśmy selekcji opartej na uzyskaniu pożądanej przez nas cechy.

emjotde
8 lat temu

Martinie, ze zmianami klimatu i bodźcami zgoda -- mea culpa, trzeba było nie pisać po nocy.

W każdym razie, "zmusiłeś" mnie do poszukania konkretów. Pozwolę sobie zacytować z www.ewolucja.org pewien fragment, który nakreśla o jakich jednostkach czasu mówimy:
"Na przykład nasz własny gatunek praktycznie nie zmienił się od co najmniej 30 tysięcy lat (co daje jakieś 1500 pokoleń), a i nasi znacznie dawniejsi przodkowie również z całą pewnością byli ludźmi, co najwyżej trudno byłoby ich dopasować do którejś z dziś żyjących ras (odmian).

Myślę, że nie popełnię wielkiego błędu, jeśli założę, że istotniejsze zmiany mogą być widoczne nie wcześniej niż po jakichś 10 tysiącach pokoleń (co dla naszego gatunku daje jakieś 200 tysięcy lat).
W pewnych (rzadkich) przypadkach zmian nie zaobserwujemy nawet przez miliony, a wyjątkowo i przez setki milionów lat.
Dlatego mówimy, że tempo ewolucji jest zróżnicowane, ale w każdym razie niezmiernie powolne. W żadnym wypadku ewolucji nie da się też raczej obserwować bezpośrednio."

Zwróć uwagę, ze rzecz jest o "istotniejszych zmianach", a nie o nowym gatunku. Mniej skomplikowane organizmy, np owady czy bakterie, będą potrzebowały znacznie mniej czasu. U takich właśnie organizmów owe "istotniejsze zmiany" są obserwowane (np: nylonaza, melanizm przemysłowy).

Wyczytałem też, że: "najstarsze ślady życia sięgają 3,8 mld lat". Napisze z pełną ilością zer: 3 800 000 000 i dla przykładu nasze marne 2000 lat n. e.

Nie wydaję mi się również, aby ludzie kilka tysięcy lat temu interesowali się ewolucyjnymi zmianami gatunkowymi, więc niby skąd mielibyśmy mieć takie obserwację, a tym bardziej dokumenty?
To trochę jak z tym Słońcem, do czasów Kopernika, przez tysiące lat nikt, nigdy nie zaobserwował, że jest inaczej, a wcale nie trzeba do tego wielo(milionowo)letnich obserwacji. Zupełnie inaczej szuka się igły w stogu siana jeśli wie się czym w ogóle jest igła.

dzinsy123
8 lat temu

Martin!

Nie wiem czy czytasz jeszcze tak dalekie komentarze ale mam zagdkę! Biblia w pewnym sensie mówi o ewolucji!
Bóg stworzył ludzi nieśmiertelnych. (Nawiasem mówiąc ciekaw jestem jak by to miało być "bądźcie płodni i rozmnażajcie się" gdyby nikt nie umierał. Koniec dygresji.) Teraz przyuważ że w Bibli pisze że ludzie żyli na początku po kilkaset lat. I Bóg powiedział (parafraza): człowiek żyje za długo skróćmy mu czas życia.
Potem człowiek żył 200-300 lat i Bóg mu skrócił czas życia. Itd itd. Aż doszło do dosyć niskiej liczby.
Teraz przyuważ że:
CZŁOWIEK JEST ZAPROGRAMOWANY DO AUTODESTRUKCJI! Więc jak miał być nieśmiertelny na początku? i później skrócone życie?
Jeśli chcesz wiedzieć więcej : poczytaj trochę o wolnych rodnikach tlenu i ich wpływie na kwas dezoksyrybonukleinowy.

Martin
8 lat temu

Emjotde: trafiłeś na jeden z większych problemów w ewolucji. Twierdzisz mianowicie, że człowiek przez 30 tys. lat się nie zmienił. Ok, przyjmijmy, że tak jest.

Czy to oznacza, że podczas tych 30 tys. lat nie było w ogóle zmian ewolucyjnych? Czy też było ich wiele, ale bardzo drobne, tak drobne, że w ogóle ich nie jesteśmy w stanie wykryć?

Jeżeli ten pierwszy przypadek miał miejsce, oznacza to, że ewolucja przebiega skokowo, a nie płynnie. Oznacza to, że w krótkich odstępach czasu powstają duże zmiany. Jeżeli jednak tak jest, to te skoki powinny trwać na tyle krótko, że powinniśmy być w stanie je zaobserwować! Albo "pomóc" im trochę wywołując sztucznie mutacje. Więc dlaczego ich nie obserwujemy? I dlaczego nie potrafimy niczego nowego sami wymutować?

Jeżeli ten drugi przypadek zachodzi, to powstaje jeszcze więcej problemów. Po pierwsze "problem kostki rubika" - skąd niby dobór naturalny ma wiedzieć dokąd prowadzić te drobne zmiany? Przecież potrzeba setek skumulowanych mutacji w ciągu tych 30 tys. lat, żeby powstało coś nowego i pozytywnego. I podczas tych 30 tys. lat powinno żyć mnóstwo ZMUTOWANYCH organizmów z drobnymi zmianami mutacyjnymi.

Tymczasem zapis kopalny w ogóle nie zawiera takich organizmów. Organizmów ze śladami mutacji powinno być zatrzęsiecie, zdecydowana większość, tymczasem nie ma ich wcale. Dlaczego? A w naszych organizmach (i w organizmach wszystkich gatunków) też powinny być ślady tych drobnych zmian. Tymczasem nie widać żadnych śladów. Co to znaczy? Że ewolucja od 200 lat nagle utknęła i zanikła, a działała przez wszystkie poprzednie wieki?

Obie wersje są bez sensu, kiedy się nad nimi zastanowić. Dlatego ewolucjoniści ciągle szukają alternatywnej teorii. Pierwsza wersja i tak ma o wiele więcej sensu - bo przynajmniej zgadza się z zapisem kopalnym. I tłumaczy dlaczego nie ma ogniw pośrednich. Tyle, że z kolei jest sprzeczna ze wszystkim co wiemy o genetyce i mutacjach i powinna być możliwa do wykazania eksperymentalnego, a nie jest.

Wyjaśniłem już trochę lepiej dlaczego jestem tak sceptyczny wobec ewolucji?
Jak ty byś odpowiedział na te pytania i wątpliwości?

odrzut
8 lat temu

Hej Martin.

Dyskusja jest trochę bez sensu, bo z góry zakładasz, że nie zmienisz zdania z powodu wiary. Ja w sumie zakładam to samo tylko odwrotnie :). Mimo wszystko spróbujmy.

Przede wszystkim - organizmów ze śladami mutacji jest wiele. Np w Afryce duży procent ludności ma gorszą wydajność układu krwionośnego niż my - ich krwinki mają inną budowę, ale dzięki temu są odporni na malarię. Jak wyjaśnić to inaczej, niż ewolucją? Mutacja w danych warunkach dała im przewagę, więc się przyjęła. W innych warunkach ta mutacja też pewnie czasem występuje, ale nie daje przewagi ewolucyjnej, więc nie jest powszechna.

Poza tym - co jakiś czas rodzą się cielęta z 2 głowami itp - jeśli to nie wynik mutacji, to czego?

Co do skamielin - są wyjątkami - po ogromnej większości zwierząt po śmierci nie ma śladu. Żeby powstała skamielina zwierzę musi żyć w odpowiednim środowisku i umrzeć w odpowiednich warunkach, a potem zostać przysypane ziemią. I musi być w takim miejscu, żeby ktoś je potem odkopał.

Poza tym - widziałeś kiedyś skamielinę człowieka z czasów średniowiecza? Przecież było nas już wtedy miliony. Żadnemu się nie trafiła śmierć w warunkach powodujących zamianę w skamielinę?

Po prostu ten proces jest rzadki, wymaga odpowiednich warunków i dużego szczęścia. I wymaga dużo czasu. Więcej niż kilka tysięcy lat.

Czemu nie dziwi Cię brak skamieniałości ludzi z okresu średniowiecza, albo brak skamieniałości pingwinów, a dziwi Cię brak niektórych form pośrednich między małpą a człowiekiem? Jeśli wszystkie zwierzęta powstały jednocześnie i żyły obok siebie, to czemu skamieniałości jednych gatunków jest stosunkowo dużo, podczas, gdy skamieniałości innych prawie nie ma?

Pozdrawiam i czekam na argumenty - brak kilku elementów układanki mnie nie przekonuje - przekonałby mnie kontrprzykład - np odkrycie skamieniałości dinozaura z człowiekiem w brzuchu. Albo odkrycie szkieletu dinozaura mającego 6 tysięcy lat.

odrzut
8 lat temu

Zły przykład z kostkąrubika - nie ma w DNA zapisu regularnego jak ułożona kostka. DNA jest bardzo dobrze skompresowane - wygląda więc jak plik .zip - żadnych regularności, biały szum.

Gdyby było inaczej, to organizm mógłby skrócić swój kod przez mutację kompresującą go. A skrócenie kodu powoduje mniej błędów kopiowania i lepszą wydajność, więc mutacja skracająca kod się opłaca.

Poza tym - ewolucja nie działa na 1 kostce - działa na milionach kostek na raz, i może brać po kilka klocków z 2 "najbardziej ułożonych" kostek w okolicy i poprzekładać losowe klocki między nimi.

No i w ewolucji nie ma "idealnego chomika" - każdy organizm zdolny się w danych warunkach rozmnożyć jest wystarczająco dobry, dopóki warunki się nie zmienią.

Bezimienny
8 lat temu

@odrzut
Dales zly przyklad, poniewaz podales przyklad dostosowania a nie ewolucji.
Rownie dobrze moglbys podac przyklad zahartowania np na zimna temperature jako przejaw ewolucji, ale tak nie jest.

"Np w Afryce duży procent ludności ma gorszą wydajność układu krwionośnego niż my - ich krwinki mają inną budowę, ale dzięki temu są odporni na malarię."

To sie nazywa dostosowanie organizmu do danych warunkow- nie ewolucja. Ewolucja zachodzi samoistnie, dostosowanie nie.
Murzyni sa lepszymi biegaczami i dlugodystansowcami, natomiast beznadziejnymi plywakami- dlatego, ze mieszkaja w terenie gdzie jest znacznie mniej wody.

Murzyni maja inna budowe krwinek- prawda, jednak czy to krwinki bialych ewoluowaly od czarnych czy odwrotnie?
Ktos Ci odpowie na to pytanie? Smiem watpic.

Mutacja to zle okreslenie- mutacja to proces NIEKONTROLOWANY.

"Poza tym - co jakiś czas rodzą się cielęta z 2 głowami itp - jeśli to nie wynik mutacji, to czego? "

Po wybuchu elektrowni w czarnobylu oraz atakow bronia na iran rodzi sie duzo mutantow, ale co tuaj ma wplyw na mutacje?
Czynnik zewnetrzny.

Ponadto- ewolucja wcale nie musi sie wykluczac z kreacjonizmem.

Sorry, ale ja nie wierze po glebokim zastanowieniu, ze z niczego powstalo zycie. To jest dla mnie niepojete, bo jaki interes ma wszechswiat w ewolucji i powstawaniu zycia?
Wszeswiat moze byc czyms glebszym- jadrem zachodzacym w tym swiecie procesow, ktory daje im zycie.

Nie od dzis wiadomo, co starannie grupa trzymajaca wladze stara sie ukryc przed swiatem, ze wszechswiat przeszywaja fale elektromagnetyczne, ktorych czestotliwosc potrafi odbierac nasze DNA. Moze to jest czesc Boga?

Moze Bog celowo stworzyl wlasnie taki swiat jaki mamy obecnie- z trylionami zachodzacych procesow i premian.

"Żadnemu się nie trafiła śmierć w warunkach powodujących zamianę w skamielinę? "

Jest mnostwo skamielin ludzkich z roznych okresow, np mieszkajacych przy wulkanach, ktorych zalala lawa.
I wcale nie byly to tysiace lat.

Z kazdego okresu historycznego znajdywano i znajduje sie skamieliny, ze sredniowiecza rowniez.

Brakujace ogniwo jest jednak bardzo zagadkowe- poniewaz z innych okresow znajdywano ogromna liczbe skamielin, a tutaj ich nagle brak.

Taka dyskusja nie ma sensu, juz dawno JKM ladnie napisal artykul w ktorym logicznie wiaze ze soba kreacjonizm i ewolucje.


"mutacja skracająca kod się opłaca. "

Problem w tym, ze sam taki proces jest niezwykle skomplikowany.
Te wszystkie szare czastki same nauczyly sie takich procesow?


Problem jest troche inny- prawdopodobnie zagadka z kreacjonizmem i ewolucja jest do rozwiazania, jednak w czyims interesie lezy, by prawda nie wyszla na jaw, co zreszta nie byloby wyjatkiem w hisorii naszej zniewolonej ludzkosci.

Margotka
8 lat temu

Przykład, który podajecie z czerwonymi krwinkami to anemia sierpowata (pl.wikipedia.org spowodowana właśnie mutacją. I występuje ona niezależnie od rasy, po prostu w naszych warunkach jest niekorzystna. W Afryce osoby chore miały większą szansę na przeżycie, z tego powodu wynika ta różnica w ilości zachorowań.
Czy w ewolucji nie chodzi właśnie o to, żeby lepiej dostosować się do panujących warunków?
Zmienność jest jednym z założeń ewolucji i myślę, że nie ma znaczenia czy jest ona wywołana czynnikiem zewnętrznym czy wewnętrznym. Oczywiście, prawie wszystkie takie mutacje są niekorzystne (część jest obojętna, rzadko korzystna) ale właśnie tego konsekwencją jest fakt, że są szybciej eliminowane.
Mogą być jakieś błędy w tym co piszę, nie jestem ekspertem w tej dziedzinie.
Jeszcze tylko dodam, że dla mnie ewolucja i kreacjonizm się nie wyklucza.

Sebeq
8 lat temu

Później może odniosę się do całości której nie chce mi się czytać w tej chwili ale rzucił mi się w oczy znany przykład ewolucjonistów z anemia sierpowatą xD Jest to oczywisty przykład szkodliwej mutacji powodującej chorobę a to, że zmniejsza ryzyko zachorowania na malarię nie świadczy o jej przydatności dla całej populacji. Skutek jest taki, że w całości tejże populacji zwiększa się ilość chorych na anemię sierpowatą które nie chorują jednocześnie na malarię.

Czyli nieco przejaskrawiając coś jak by to że chorujesz na raka uodparniało cię jednocześnie przed HIV -> AIDS :) Tak więc nie ma to nic wspólnego z dostosowywaniem się do środowiska i ewolucją.

Margotka
8 lat temu

Zmniejszone ryzyko zachorowania na malarię nie jest przydatne dla całej populacji?
Przykład z rakiem jest nietrafiony - w większości przypadków kończy się śmiercią, chorowanie na anemię sierpowatą nie. A mniejsza wydolność organizmu jest dużą korzyścią, skoro chroni przed śmiertelną chorobą jaką jest malaria.

EstEst
8 lat temu

Co do pytania z początku odcinka, dlaczego umysły logiczne często wierzą nielogicznie - podam jeszcze jeden zasadniczy powód, który całkiem do niedawna na mnie działał: zasada specjalizacji. Zakłada ona, że chociaż, oczywiście, wszystko mógłbyś wymyślić sam, to na wszystko braknie czasu. Dlatego specjalista od myślenia o matematyce powinien myśleć o matematyce, a specjalista od myślenia o teologii powinien myśleć o teologii. Potem powinni podzielić się efektami tych przemyśleń (sprawdzonych przez innych ekspertów w danych dziedzinach) i wierzyć sobie nawzajem. Gdyby jednocześnie się zajmowali i jednym i drugim, to efekty ich przemyśleń byłyby o połowę słabsze. Podam przykład: matematyka jest na pewno przykładem nauki, w której każdy może coś wymyślić i sprawdzenie, czy to jest prawda, w większości wypadków jest proste (musi mieć formalny, zrozumiały dowód). Jeśli dane twierdzenie ma dowód i kontrprzykład, to po dłuższej, czy krótszej analizie można stwierdzić, który z nich jest fałszywy i nie zależy to od tego, czy jeden z nich tworzył profesor, a drugi - amator. Jeśli jednak do mnie, jako do specjalisty z równań różniczkowych przyszedł gość i powiedział: "Co prawda nie zajmuję się i nie zajmowałem nigdy matematyką, bo jestem teologiem, ale jestem inteligentny, więc w ostatni weekend siadłem, wymyśliłem i napisałem 1000-stronowy kontrprzykład na pewne znane, udowodnione i od dawna używane twierdzenie o równaniach różniczkowych. Pewnie pan by go chętnie poznał. Niech mi pan zrecenzuje ten kontrprzykład i wyśle do publikacji.", to ja bym go wysłał na drzewo (tzn. zachęcił do poznania dowodu i wskazania, co w nim się nie zgadza, przed wysłaniem kontrprzykładu) , świadom ryzyka, że mogłem akurat trafić na geniusza i, że dowód tamtego twierdzenia faktycznie zawierał błąd, którego pokolenia matematyków nie zauważyły . Ale, jeśli nie ma błędu na samym początku, to na sprawdzenie porządne 1000 stron matematycznego wywodu stracę kilka miesięcy, a i tak mogę jakąś lukę przeoczyć.
Zamiast tego mógłbym zrobić wiele istotnych naukowo rzeczy. Natomiast szansa na to, że laik zauważy coś, co przeoczył nie tylko matematyk tworzący dowód, ale kolejne ich tysiące, czytających krytycznie ów dowód są praktycznie zerowe.

Dlatego też uważałem zawsze, że analogicznie mógłby się zachować fachowiec od Boga, do którego przychodzę z twierdzeniem, że co prawda wszyscy bibliści twierdzą inaczej, ale ja przeczytałem sobie Biblię, pomyślałem kilka godzin i wymyśliłem, że tak naprawdę wszystko jest na odwrót. Co prawda teologia jest bardziej śliską dziedziną niż matematyka pod względem pojęcia, co jest prawdziwe, ale jednak obecne poglądy np. KK są jakąś wypadkową poglądów fachowców, z których większość jednak starała się żyć zgodnie ze wskazówkami, jakie w Biblii wyczytali, więc trudno im zarzucać świadome wprowadzanie w fałsz, a i na brak inteligencji w większości nie mogli narzekać.

Jak mówię, ostatnio trochę inaczej do tego podchodzę, ale mimo to uważam, że tamto podejście jest nie takie głupie (a w każdym razie mądrzejsze od przykładów, które wskazywałeś w tym odcinku) i ciekaw jestem, Martinie, jak byś mu się przeciwstawił?

Co do reszty, też się nie zgadzam, ale rozwinę to trochę później, jak znajdę czas.

odrzut
8 lat temu

@Bezimienny - nie wiem, co rozumiesz przez przystosowanie się, i czemu jest to dla Ciebie coś innego niż ewolucja.

Dla mnie sprawa jest jasna - pewien kod genetyczny występuje częściej u ludzi którzy mają korzyści z tego, że mają ten kod genetyczny, niż u ludzi, którzy i tak nie są zagrożeni malarią. Skoro akceptujesz ten mechanizm, to czemu nie zaakceptujesz, że komórka mogła uzyskać zdolność fotosyntezy przez mutację i skorzystała an tym, więc miała więcej potomków. Albo że komórka mogła utworzyć kolonię, w której potem powstawały specjalizacje. Itd itd.

W porównaniu z tym zrzucenie sierści i rozrost mózgu to drobna zmiana ilościowa.

Ewolucja dlatego nie jest religją, że jest falsyfikowalna, w przeciwieństwie do kreacjonizmu. Jeśli znajdziemy skamielinę dinozaura z człowiekiem w brzuchu, to wiadomo, że coś jest nie tak. Abo jeśli znajdziemy szkielet dinozaura datowany na 5 tysięcy lat temu. Ale jak na razie nie da się w ten sposób obalić ewolucji. Co więcej - naukowcy mają zarejestrowane przykłady ewolucji szczepów bakterii w labolatoriach. Żądać od nich pokazania ewolucji nowej kończyny czy czegoś w tym stylu, to trochę tak jak żądać od geologa nagrania na wideo z formowania się Tatr. Niektóre procesy po prostu wymagają czasu.

Co do skamielin - pokaż mi skamielinę człowieka żyjącego tysiąc lat temu :) I nie chodzi mi o zwykłe kości, tylko o skamielinę.

Skoro jest tyle skamielin dinozaurów, a tak mało skamielin ludzi, to dinozaury musiały mieć więcej czasu na zamianę w skamieliny i/lu lepsze warunki. Albo po prostu było ich więcej.

W każdym nie jest to argument popierający teorię kreacjonistów (świat ma kilka-kilkanaście tysięcy lat i wszystkie zwierzęta były na nim od początku) .

Z tymi tysiącami lat chodziło mi o to, że niektórzy kreacjoniści uważają, że życie na Ziemi ma 6 tysięcy lat, bo taki wydedukowali z Bibli. Dla mnie to nie zgadza się z logiką.

A co do skracania kodu - nie wiem o jakie szare częstki Ci chodzi, może pomyliłeś DNA z szarymi komórkami. W każdym razie skracanie kodu polega na tym, że jak jest mutacja, która skraca kod nie psując nic, to prawdopodobieństwo przeżycia potomków takiego osobnika jest nieznacznie większe.

Oczywiście nie należy naiwnie wyobrażać sobie, że gatunek to miliony klonów, w ramach każdego gatunku jest wielka różnorodność genetyczna, mutacje które stają się wspólne dla całego gatunku to tylko takie mutacje, które dają dużą przewagę ewolucyjną. Inne mutacje są przekazywane przez część osobników, mieszają się ze sobą (dlatego wyewoluował seks - bo jest efektywniejszym sposobem generowania nowych sekwencji DNA).

Na koniec - ewolucja jest sprzeczna z wiarą w Boga tylko wtedy, jeśli bierzemy Biblię dosłownie. Wiem, Martin, że Ty tak robisz. Fajne to, radykalne i honorowe itd. Ja tak nie potrafię - czytałem kiedyś Stary i Nowy testament. Dla mnie jest pełen sprzeczności i to nie w pierdułkach w stylu czy Ewa zjadła jabłko czy coś innego zrobiła, tylko np w sprawie tego, czy Bóg jest wszechmocny, dobry i kochający. Bo skoro jest wszechmocny, to prawa logiki go nie obowiązują (paradoks wszechmocy). Skoro tak, to mógłby stworzyć ludzi z wolną wolą, ale nie czyniących zła(to co, że to paradoks, tak samo paradoksem jest bycie wszechmocnym, a to już zaakceptowaliśmy). Skoro tego nie zrobił, to czy naprawdę jest dobry, że pozwala ludziom iść na potępienie? Czy naprawdę nas kocha? Wiem, bluźnierstwa, kiedyś bałem się tak myśleć. Ale to przecież podobno On stworzył mózg i logikę. Więc coś mi tu nie gra. A sprawa ewolucji to pikuś przy tym.

Sebeq
8 lat temu

To, że Bóg jest miłosierny nie znaczy, że nie może zrobić z kimkolwiek czego zapragnie. To jeden z typowych błędów ludzi niewiele wiedzących o chrześcijaństwie i jeśli czytałeś Biblię to trochę dziwne wnioski wyciągasz, chyba, że czytałeś nie uważnie bądź wyrywkowo. "Jeśli świat stworzył Bóg to powinien wyglądać tak i tak", a może właśnie miał wyglądać dokładnie tak jak wygląda?

Ciekawe rozważania na temat tworzenia idealnych światów przeprowadza S.Lem w swoich opowiadaniach np z cyklu "Cyberiada".

Co do anemii sierpowatej to może istnieje jeszcze więcej ciekawych choróbsk które warto by rozpowszechniać w populacji gdyż powodują zmniejszenie zachorowalności na inne rodzaje choróbsk xD Było by to bardzo korzystne dla ewolucji, cała populacja chorych na anemię, a brak zdrowych jednostek, no ale jednak malaria by nie zniknęła bo sierpowata nie zapobiega jej bezwzględnie :D

odrzut
8 lat temu

Być może czytałem nie uważnie. Stary Testament mnie trochę nudził, w kółko się mordowali, zdradzali, torturowali i nawracali. Nowy się czytało lepiej, pewnie dlatego że bardziej jestem targetem Nowego niż Starego.

Ale to, co wyciągnąłem z Bibli to następujące założenia:
- Bóg jest wszechmocny
- Bóg jest wszechwiedzący
- Bóg stworzył wszystko co istnieje ( w sensie, że żaden inny duch nie ma mocy stwarzania i nie może nic zrobić wbrew woli Boga)
- Bóg kocha ludzi, chce ich dobra
- Bóg nie kłamie
- Biblia to przekaz od Boga

Z tych założeń wynika mi, że to, co jest na świecie pochodzi pośrednio albo bezpośrednio od Boga - wiedział on, gdy tworzył Świat, że takie będą konsekwencje i mógł je zmienić, ale nie chciał. Skoro ja potrafię sobie wyobrazić lepszy Świat, w którym ludzie nie szli by do piekła, to Bóg też potrafiłby sobie taki Świat wyobrazić, mógłby też taki Świat stworzyć, bo jest wszechmocny. Skoro tego nie zrobił, to według niego świat, taki jaki jest, jest lepszy. Dla mnie to przeczy miłości wobec ludzi.

Który fragment rozumowania jest błędny?

Po co jest bieda, wojny, morderstwa. Już nie mówię, że ludzie cierpią - cierpienie tutaj można usprawiedliwić rajem po śmierci. Ale niektórzy tracą szansę na zbawienie przez to, że popełniają błędy.

PS. Cyberiadę i Bajki Robotów znam - Lem w ogóle dobrym pisarzem był. Ale nie zakładał wszechwiedzy twórców.

PS2. Ale z czym właściwie się nie zgadzasz - z istnieniem anemii sierpowatej, czy z faktem, że jej częstsze występowanie w Afryce to sprawka ewolucji? Bo dla mnie oba fakty są dość oczywiste. Alternatywne wytłumaczenie - że Bóg dał ludziom w Afryce większą szansę na zapadnięcie na anemię sierpowatą, żeby ich chronić w pewnym stopniu przed malarią, jest absurdalne - po co te półśrodki w takim razie, czemu po prostu nie wyeliminować tej choroby całkiem?

Mateusz
8 lat temu

Jak to człowiek potrafi coś słyszeć setki razy w swoim życiu i nie przyłożyć do tego uwagi. Jana 3,16 - słyszałem ten fragment dziesiątki razy na lekcjach religii, dziesiątki razy w kościele, nawet taką piosenkę na rekolekcjach się śpiewało, gdzie ten werset leciał w kółko... i dopiero niedawno uświadomiłem sobie, co to tak naprawdę oznacza.

Tak w ramach pytań na początku odcinka, co myślisz Martin o teorii predestynacji?

Sebeq
8 lat temu

Oczywiście, że Bóg mógłby od razu stworzyć raj... zaraz zaraz przecież stworzył :p, chodzi o to, że wolny człowiek złamał prawo i musi ponieść konsekwencje, a ten czas w który mamy na ziemi to czas pewnego rodzaju próby, dlatego Bóg nie ingeruje w niego i masz wojny, biedę, zło itp, to są konsekwencje ludzkich czynów nie Bożych.

A Lem niejednokrotnie zauważał, że świat ludzi z wolną wolą nigdy nie będzie idealny, bo jednostka z wolną wolą sama decyduje jakich wyborów dokona, zauważył to ateista więc i Bóg uwzględnił to zapewne w swoim projekcie. Miłość Boga do nas polega moim zdaniem właśnie na tym, że nie ingeruje on bez naszej zgody w nasze życie, kocha swoje dzieci szanując ich wybory, choć dając prawo odgórnie mówi o konsekwencjach. Lecz to jednak nie koniec, daje nam jeszcze o wiele łatwiejszą drogę do zbawienia czyli Jezusa Chrystusa.

Co do anemii to nie zgadzam się z tym, że jest to przykład na ewolucję, gdyż nie powoduje korzystnej zmiany w populacji, a raczej pogarsza jej pulę genów. Zamiast zdrowych jednostek które nie muszą zachorować na malarię mamy chore jednostki które mają mniejsze szanse na zarażenie.

Vico
8 lat temu

Powiem krótko, bo nie umiem pisać mądrze w tej chwili.
Wspomniałeś, że są trzy drogi
1) wierzę w ewolucję
2) wierzę w Biblię
3) wierzę i w ewolucję i w Biblię
ja natomiast zaliczam się do czwartej grupy...
Nie wierzę ani w ewolucję, ani w biblię. Czego to dowód? Mojego ograniczenia? Mojej inności? Braku zrozumienia otaczającego nas świata?
Nie wiem, ktoś wie?
Pozdrawiam

Sebeq
8 lat temu

A w co wierzysz? Jeśli w nic nie wierzysz bo nie to jest to zdecydowana oznaka ograniczenia ;)

Bydlaczeq
7 lat temu

A co z kością ogonową u człowieka która jest niby pozostałością po ogonie?

Podobne odcinki: