Szatan - życie i twórczość

ponad rok temu

Maraton trwa

Zostało odcinki do końca.
47min

Szatan, czyli diabeł według Biblii. Czy jest niezależny? Czy jest samodzielny? Czy mieszka z rodzicami? Jaki ma pomysł na siebie? Czy strach się bać, czy też przeciwnie - nie przejmować się specjalnie?

Dyskusja

Pytajmierz
ponad rok temu

@Martin
Gratulacje, Martin! To prawdopodobnie najnudniejszy filmik o szatanie w całym Internecie EVER! Żadnych fajerwerków, masonów, rogów, wideł, ani nawet obracania po podłodze jak wskazówki zegara. Same suche fakty, do bólu, aż w gardło szczypie. Psia mać, o kant dupy z tą całą prawdą - miała wyzwalać, a nie zanudzać na śmierć! I z kim się teraz ludzie będą pojedynkować? Z kim będą cyrografy podpisywać? Kogo się będą bać w ciemnym zaułku? Kim będą dzieci straszyć, jak te nie będą chciały zupy zjeść?!

PS. Szatan to pała... a bogatemu diabeł jaja kołysze.

Martin
ponad rok temu

No właśnie, dlatego myślę o zmianach odwykowych, które zmienią ten ocean spokojny treści w maszynkę do przyciągania głodnych atrakcji widzów!

Przede wszystkich - dużo gołych bab mrugających oczami. Następnie - mieszanka nagradzania i straszenia. Może jakiś system archivementów? Straszenie to łatwe: oczywiście piekłem.

A innych rzeczy jeszcze nie wymyśliłem, ale czuję, że jestem na dobrej drodze.

Pytajmierz
ponad rok temu

@Martin
No, no! Gołe baby i achievementy to propsuję. Przede wszystkim dużo hiperstymulacji gimbocięciami w montażu. Ale nie tam co zdanie jak to ma miejsce na youtube. CO SEKUNDĘ! Nie można pozwolić widzowi na mrugnięcie okiem, bo wtedy może ominąć go ważny cytat z Biblii. Ponadto dyskotekowe flashe, gwizdki, techno i lasery, bo to się sprzedaje. No i kto nie zażył marihunaen albo SLD, ten niech nie nadaje na żywo!

Bruno
ponad rok temu

No i też jest jest fragment w księdze Ezechiela, 28. rozdział, który mówi o tym, że Szatan został stworzony i do pewnego momentu był super mega cool gościem w oczach Boga.

Martin
ponad rok temu

Słusznie, Bruno!

Zupełnie o tym zapomniałem, a ten fragment jest uzupełnieniem opisu z księgi Izajasza. Proroctwo w dokładnie tej samej formie co tamto, też do króla Tyru, i też nie wydaje się, żeby było możliwe odnieść je TYLKO do króla Tyru ("byłeś w Edenie, ogrodzie bożym", "byłeś na świętej górze bożej" itp).

Dla ciekawych tematu lektura obowiązkowa.

jumi
ponad rok temu

A czy to prawda, że szatan ma władze nad tym światem i i że można z nim interesy robić? Coś chyba było jak kusił Jezusa na pustyni to oferował mu bogactwa tego świata czy coś. Gdzieś oglądałem, że Bob Dylan, Katie Perry i wiele innych gwiazd przyznało się do ubicia interesu ze złym. Wie ktoś jak to z tym jest, świat poniekąd do niego należy? Jest jakiś cytat z Biblii wskazujący na to, czy może szatan wtedy kłamał, że ma w posiadaniu królestwa świata? nie wiem czy moje pytanie jest logiczne...

Czarnobrody
ponad rok temu

@2
50zł od cudownego szkicu aktu, ale babkę se możesz sam wybrać z neta.

Arewicz
ponad rok temu

Interesujący jest fragment z Apokalipsy, z 12 rozdziału. Biblia wyjaśnia w nim, że w niebie odbyła się walka pomiędzy Michałem (zwanym Archaniołem, patrz List Judy) i jego aniołami, a smokiem (zwanym wężem, diabłem, szatanem i oskarżycielem) i jego stronnikami. Szatan przegrał i został strącony na ziemię wraz z całą ferajną. Najwyraźniej nie było to korzystne dla ludzi, ponieważ zapisano ostrzeżenie: "Biada ziemi i morzu, bo zszedł do was diabeł, owładnięty wielkim gniewem, gdyż wie, że ma niewiele czasu. A gdy Smok zobaczył, że został strącony na ziemię, zaczął prześladować Niewiastę (Naród Wybrany, Kościół?), która urodziła Syna".

Don Camilo
ponad rok temu

Fragment z Izajasza dotyczy króla Babilonu; o księciu Tyru pisał Ezechiel (28:11-19). Co ciekawe - wielu chrześcijan (nie wiem skąd) wyciąga z tego fragmentu wniosek, że Szatan , zanim się zbuntował, był liderem niebiańskiej kapeli uwielbieniowej!!!!??!!!

Szatan znaczy: "oskarżyciel", "oszczerca", "przeciwnik". Więc to bardziej funkcja niż imię ("diabeł" to grecki odpowiednik tego samego pojęcia).

Ciekawy jest też fragment Ew. wg Łukasza 22:31,32 " Szymonie, Szymonie, oto szatan domagał się, żeby was przesiać jak pszenicę; ale Ja prosiłem za tobą, żeby nie ustała twoja wiara. Ty ze swej strony utwierdzaj twoich braci".

Z tego fragmentu wynika, że Jezus jest na podobnej pozycji co Szatan, a Bóg-Ojciec wysłuchuje zarówno jednego jak i drugiego.

test
ponad rok temu

Offtopic techniczny.

Martin, nie myślałeś, żeby dać HTMLowy player? Z szybkiemu eksperymentu w Chrome Dev Toolsach wynika, że to po prostu działa. Trzy linijki w HTMLu. A teraz chyba częściej ktoś nie ma Flasha niż wsparcia dla , a flash śmierdzi i zżera procek.

bpaste.net

Arewicz
ponad rok temu

I jeszcze kwestia genezy zła. To dość ważne, bo nie każdy może zdawać sobie sprawę skąd się wzięło. Biblia wydaje się mówić, że Bóg stworzył Lucyfera nienagannym. Był odbiciem doskonałości, pełnym mądrości i piękna, o doskonałym postępowaniu, od momentu stworzenia, aż do czasu gdy znalazła się w nim nieprawość (Ez. 28:12-15).

To istotne, bo ukazuje, że to nie Bóg zainicjował zło. Po prostu w pewnym momencie (nie wiadomo kiedy) doskonały anioł, pozbawiony tendencji do zła, ale posiadający (jak wszystkie stworzone przez Boga istoty) możliwość wyboru, dopuścił nieprawość w swoim sercu. Zaczął pielęgnować złe myśli i postępować grzesznie. Tym punktem zapalnym była prawdopodobnie pycha oraz pragnienie chwały i czci jaką ma jedynie Bóg (Ez. 28:16-17, Iz. 14:12-15).

Co prawda fragment z Ezechiela dotyczy księcia Tyru, a tekst z Izajasza króla Babilonu, ale podobnie jak Martin uważam, że można interpretować te teksty szerzej, rozumiejąc, że mówią one także o szatanie.

Kolejna ciekawa rzecz - dlaczego Bóg nie usunął buntu w zarodku, gdy się pojawił. Dlaczego nie unicestwił szatana, ale pozwolił mu działać, rozwijać swoją rebelię?

Lukszmar
ponad rok temu

Z Biblii moim zdaniem wynika właśnie obraz szatana jako w miarę wolnej istoty, która jest jednak niższa od Boga i musi wciąż go słuchać w pewnych sprawach. Generalnie jest to taki jakby psotnik i buntownik co z jakiegoś powodu próbuje naginać czy łamać zasady Boże i próbuje inne dzieci Boga również nakłonić do złego do nieposłuszeństwa z jakiegoś powodu wobec Niego. Robi to pewnie z powodu prostej zazdrości i chęci zrównania się z Bogiem i zadufania w sobie. Co więcej chyba próbuje też udowodnić sobie i innym istotom, że jego racja jest "najmojsza" i zasady Boga są do chrzanu. Bóg z kolei jest po stronie tych co nienawidzą grzechu i są wolni w ramach jego prawa (słuchają ducha świętego). Dokładniej tym istotom generalnie sprzyja. Czemu zatem Bóg nie zniszczył szatana? Nie wiadomo, ale ja zgaduję i przeczuwam, że specjalnie się nim aż tak nie przejmuje i generalnie Bóg kocha wszystkie swoje stworzenia i jest miłosierny wobec nich (chociaż Jego cierpliwość może się skończyć).

Przykład z grą jest bardzo trafny Martinie, też wielokrotnie o tym myślałem :).

Martin
ponad rok temu

Na to ostatnie pytanie odpowiedziałem już w odcinku.
Tak samo jak na kwestię tego, że szatan miał prawo prosić o to, żeby uczniów Jezusa "przesiać" a Jezus z kolei wstawiał się, żeby im tego oszczędzić. To niekoniecznie oznacza, że mają tą samą pozycję - jedynie mają dostęp do Boga. I mogą wnosić propozycje, a Bóg je rozpatruje. Bóg ma pozycję sędziego przede wszystkim. Jezus najwyraźniej, może sobie pozwolić na... powiedzmy: bardziej emocjonalne podejście.

Do jakiego stopnia Bóg poważnie traktuje tą rolę ograniczonego wtrącania się we wszystko świadczy najlepiej fakt, że tak samo uważnie i poważnie traktuje prośby i przeciwnika, na którym ciąży wyrok, i własnego syna, i nawet każdego z nas. Szacunek Boga do indywidualności bytów, które stworzył, jest intrygujący i imponujący.

Tym większa nasza odpowiedzialność.

A im większa odpowiedzialność, tym poważniejszą sprawą będzie sąd. Nie będzie tu taryfy ulgowej. Pomyślcie o tym.

Fakt, w Izajaszu jest o Babilonie, w Ezechielu o Tyrze. Moja pomyłka, przepraszam. Wiele to nie zmienia, ale trzeba być rzetelnym.

Don Camilo
ponad rok temu

Pytanie audiotele.
Co Jezus miał na myśli mówiąc: "widziałem szatana spadającego z nieba jak błyskawica"?

1. Chciał pochwalić uczniów, że dali Szatanowi ostry wycisk gromiąc dziesiątki demonów;
2. Chciał ich przestrzec przed popadnięciem w pychę - jak to miało miejsce w przypadku Szatana.

Arewicz
ponad rok temu

Kończąc kwestię usunięcia buntu. Też się nad tym zastanawiałem. I doszedłem do wniosku, że zniszczenie zła w początkowym etapie mogłoby sprawić, że to strach zamiast miłości motywowałby niektóre stworzone istoty do posłuszeństwa. Grzech pojawił się po raz pierwszy, a więc nikt, oprócz Boga, nie zdawał sobie sprawy z jego powagi. Część istot mogłaby nie do końca być przekonanymi - na tym etapie - o sprawiedliwości Bożej, gdyby zniszczono Szatana od razu.

Stwórca pozwolił złu działać, dopóki intencje i owoce jego postępowania nie staną się wyraźnie widoczne. Aż każdy zrozumie, że bunt i grzech (czyli łamanie Bożego prawa) prowadzą do niesprawiedliwości, bólu, cierpienia, wojen, choroby i śmierci. Konsekwencje działalności szatana mogą być lekcją na całą wieczność i empirycznie ukazywać, że Boże prawo jest doskonałe.

Co więcej, plan zbawienia, który jest lekarstwem na pojawienie się grzechu, pozwolił też w pełni objawić Boży charakter, jego miłość i sprawiedliwość, co nastąpiło wraz ze śmiercią Mesjasza. Na krzyżu miłosierdzie i wypełnienie prawa, czyli sprawiedliwość (za grzech jest śmierć) jakby zjednoczyły się w jedno.

Don Camilo
ponad rok temu

Ad 12
Chodziło mi o Jezusa, kiedy był w ciele, kiedy -jak pisał Paweł - nie upierał się być równym Bogu. Szatan -prokurator; Jezus - adwokat; Bóg - sędzia.

Teraz, w roli Króla, to inna bajka.

Arewicz
ponad rok temu

No to mamy sytuację naprawdę dobrą, każdy chciałby mieć sąd, w którym i sędzia i adwokat są po naszej stronie, tzn. chcą nam pomóc jak tylko się da. Wybronić, uniewinnić, uratować itp.

Ale rodzi się kolejne pytanie - dlaczego z planu zbawienia nie mogą skorzystać upadli aniołowie (a może mogą?).

aleks
ponad rok temu

Czy ktoś z was widział film pt.,, Bóg istnieje i mieszka w Brukseli
Zupełnie Nowy Testament"
Jest to piekielnie śmieszna komedia.
Ja ten film już widziałam i wszystkim polecam.
Jest w tym filmie scena gdzie bohaterowie tegoż filmu dostają wiadomość na komórkę
z informacją o dacie swojej śmierci,przykładowo że zostało ci 20 lat życia 10 miesięcy i 5 dni.W tym filmie tych osób było oczywiście więcej.
A co wy byście zrobili w takiej sytuacji drodzy chrześcijanie gdybyście to wy naprawdę
dostali na wasze komórki taką wiadomość? Dlatego zachęcam was wszystkich kto ma trochę oleju w głowie do obejrzenia tego filmu,bo naprawdę warto poświęcić ten czas i się
nad nim zastanowić,gdyż daje do myślenia bardzo dużo.
Ten film jest wspólnym mianownikiem do powyższego odcinka.
Więc ludzie idźcie do kina z otwartym umysłem.

Na ulotce to tego filmu pod opinią jest zawarta taka treść;
,,Bóg z puszką piwa przed kompem"
-rewelacja festiwalu w Cannes!
Wspaniały film.

pitupitu
ponad rok temu

Wszyscy dostajemy na nasze komórki w mózgu informację, że człowiek na tym świecie nie żyje wiecznie.
I każdy z tą informacją może zrobić co chce.

W34
ponad rok temu

Świetny odcinek. Konkret.

Daniel6
ponad rok temu

Bóg kieruje się sprawiedliwymi zasadami. Szatan o tym wie, dlatego sprytnie podszedł do tematu.
Nie zakwestionował mocy Boga, ani prawa do zwierzchnictwa, które należy się wskutek tego, że Stwórca ma je do swoich dzieł.
Zakwestionował inne rzeczy. Wysunął zarzut, że:
  -  ludziom będzie lepiej jak będą się sami rządzić, albo jak Szatan będę zarządcą - Rodzaju 3:5 w rozmowie z Ewą
  -  ludzie - konkretnie do Hioba to odniósł (Hioba 1:9-11; 2:4,5)choć kojarzy mi się, że jest też gdzieś werset, który mówi, że Szatan oskarża nas przed Bogiem  - służą Bogu dla samolubnych korzyści. 
Właściwa odpowiedź wg sprawiedliwych zasad Bożych wymagała czasu by oskarżyciel miał możliwość dowieść, czy ma rację nawet gdyby zarzut był absurdalny.
Na zarzut: "jestem od ciebie lepszy w siłowaniu na rękę" wystarczającą odpowiedzią będzie pojedynek "na rękę". Krótko, jasno i na temat.
Gdy ktoś powie, że będzie lepszym gospodarzem na twoim gospodarstwie siłowe pokonanie go nie będzie żadnym dowodem. Postronni obserwatorzy zawsze by się zastanawiali, czy aby uzurpator nie miał racji. Udowodnienie, że przeciwnik się myli wymaga odpowiedniego czasu. Niektóre aspekty dobrego/złego gospodarowania są widoczne dopiero po zebraniu plonów.
Więc mamy okazje by pokazać jakie wydajemy owce, bo zarzuty Szatana zostaną - w czasie określonym przez Boga - raz konkretnie i ostatecznie rozstrzygnięte :)

Don Camilo
ponad rok temu

A z rzeczy praktycznych:
Jezus kuszony na pustyni pokazuje nam jakie należy mieć podejście do Diabła. Pełen spokój, stanowcze odpowiadanie na kuszenie właściwą postawą, pokazującą jakie wartości są dla nas nadrzędne.
Ta postawa nie ma nic wspólnego z tym, co pokazują nam niektórzy znani kaznodzieje, wyzywające Szatana od "śmiecia", "frajera", gadający do niego więcej niż trzeba.

Kaziq
ponad rok temu

Dobry odcinek, przy takiej interpretacji niektóre rzeczy z relacji Bóg-Szatan-Jezus nabierają więcej sensu.

A jeśli chodzi o "szatana spadającego jak błyskawica", to jak byście zinterpretowali, gdyby ktoś powiedział: "widziałem jastrzębia spadającego z nieba jak błyskawica"? Że jakiś samolot potrącił biednego ptaka, czy raczej, że ten jastrząb atakuje ofiarę? Mnie bardziej pasuje to drugie i myślę, że w cytacie też o to chodzi.

KarolinaH.
ponad rok temu

No tak, spadanie kojarzy się raczej z upadkiem niż atakiem. Ciekawe spostrzeżenie, Kazik.
I odcinek ciekawy też.

Martin
ponad rok temu

A nie patrzyłem pod tym kątem na spadanie. Jeżeli oryginalne słowo jest odpowiednikiem polskiego "spadania" to to jest słowo, które jest bierne - spada się niezależnie od swojej woli, po prostu się spada. Atak to nie jest spadanie. Samolot przed lądowaniem się obniża, ale nie spada. Jak ktoś powie: samolot spada, to znaczy, że ma awarię i spada niezależnie od swojej chęci.

Greckie słowo to "pesonta", ale nic mi to nie mówi.

Jeszcze kontekst. Jezus powiedział o tym spadaniu po tym jak uczniowie powiedzieli, że demony są im podległe, a przed tym jak powiedział, że dał im moc nad nimi. To wskazuje, że zdanie o spadaniu było też w tym samym temacie.

To pasuje do zdania, że szatan spadał, bo wtedy to jest wyjaśnienie, zgadza się z kontekstem. Spadanie jako "atakowanie w dół" nie pasuje, bo czemu nagle w środku wypowiedzi o zapewnieniu, że demony nie podskoczą, miałoby paść ostrzeżenie przed zagrożeniem demonami? Słabo to pasuje.

Tak czy owak warto szukać innych sposobów rozumienia, bo się nie raz okazywało, że ktoś przegapił znaczenie przez jakieś niepotrzebne założenie na początku.

Kaziq
ponad rok temu

No właśnie, po polsku spadanie może być rozumiane i tak i tak, zależnie od kontekstu - "gniew Boży spadł na ludzi", "ostrze noża spadło na chleb, siejąc zniszczenie" - to są czynne przypadki (ale przenośnie). Zwłaszcza porównanie do błyskawicy nasuwa skojarzenia o celowym działaniu.

Kontekst faktycznie mówi wyłącznie o porażce demonów, ale to zdanie można też rozumieć jako kontrast: "widziałem jak szatan atakował jak błyskawica, ale wam nic się nie stało, bo macie nad nim władzę".

Trochę naciągane tłumaczenie, ale moim zdaniem możliwe.

Martin
ponad rok temu

Good point.
Hm, muszę sobie pomyśleć o tym chwilkę dłuższą.

KarolinaH.
ponad rok temu

W kontekście w jakim Jezus umieścił akapit o spadaniu jak błyskawica może być dla apostołów informacja, że nawet będąc atakowani z jej siłą, mają czym dać odpór. Z drugiej strony błyskawica nie ma swojej woli, aby spadać, posiada tylko siłę spadania.

Daniel6
ponad rok temu

W Łukasza 10:18 Jezus powiedział, że widział Szatana spadającego z nieba. Niekoniecznie musiało to dotyczyć czegoś co miało już wtedy miejsce.
Co myślicie o takiej ilustracji do tego: Po kolejnym łatwo wygranym meczu zwycięska drużyna wpada do szatni i opowiada jak to dokopała przeciwnikom. Ogólny entuzjazm, radość itp, (por: Łuk 12:17) Zadowolony trener mówi: "już widzę, jak nasz główny przeciwnik spada z podium". Jezus najprawdopodobniej dał wyraz mocnemu przekonaniu że to nastąpi. Więcej w tym temacie mówi Jan w wizji dotyczącej przyszłości: Objawienia 12:7-9. Kontekst też ciekawy. W 10 wersecie jest napisane, że przed zrzuceniem z nieba miał Szatan możliwość oskarżania przed Bogiem - podobnie jak to miało miejsce w sytuacji z Hiobem? W 13 wersecie jest o tym, że będzie prześladował kobietę ( niewiastę wg niektórych przekładów) - o której czytamy też w Rodzaju 3:15.
Warto sprawdzać różne fragmenty to bardziej zrozumiałe jest.

Kaziq
ponad rok temu

Sprawdziłem w słowniku: "pesonta", forma podstawowa: "pipto": spadać, wpadać z wyższego miejsca w niższe, upadać, padać, przewracać się (o czymś stojącym), także w sensie: "polec", padać na twarz przed kimś wysoko postawionym, przypadać do nóg, zawalać się, runąć, przewracać się na coś. Jako alegoria: ginąć, ulegać zniszczeniu, stawać się nieważnym, upadać w sensie etycznym, podpadać pod sąd, przepadać.

To chyba wyczerpuje temat mojej wersji :)

Daniel6
ponad rok temu

Obj 12:9,12 zrzucenie Szatana z nieba dla tych co na ziemi miłe nie jest.
Za to w niebie porządek zapanował. Jezus wyrzucił szatana i jego ziomali i zaczął panować

Sławka
ponad rok temu

2ks.Samu. 7.14--Ja(Bóg) będę mu ojcem, a on (Dawid)będzie mi synem:gdy zgrzeszy, ukarzę go rózgą ludzką i ciosami synów ludzkich.
To potwierdza tezę Martina. Bóg jest ponad wszystkim-jest sędzią.Panem dobra i zła. Za dobre wynagradza, daje dużo żon, baranów i dzieci. Za grzech karze za pomocą innych ludzi. Wydaje mi się, że całe "zło tego świata "-jeżeli już -to kara Boga za grzechy, a nie działalność szatana. On jest tylko wykonawcą poleceń Szefa-kusi do złego. Bóg dzięki niemu ma możliwość nas wypróbować.

Arewicz
ponad rok temu

Twierdzenie, że zło tego świata to działalność Boga, a nie szatana, to niezrozumienie przekazu Biblii. Owszem, Bóg pozwala, w pewnym zakresie, działać szatanowi – raz by jego dążenia i charakter stały się dla wszystkich czytelne (po owocach go poznamy), a dwa w celu ukarania ludzi bezbożnych (czasem, zgodnie z powiedzeniem "jak trwoga to do Boga", w ten sposób źle postępujący mogą się opamiętać) lub jak piszesz wypróbowania wierzących (vide Hiob). Ale Bóg absolutnie nie jest inicjatorem zła, to jest wbrew Jego charakterowi, bo grzech to przestępstwo prawa, którego jest przecież autorem. Bóg karze za grzech, ale nie można tego nazwać złem.

Daniel6
ponad rok temu

Arewicz dobrze mówisz. Czytając historię Hioba widać, że Bóg nie karał go, tylko przestawał ochraniać i dopuszczał by Szatan coś zrobił. Nie był inicjatorem złych rzeczy, które spotkały Hioba.
Bóg pozwala Szatanowi-oszczercy działać przez określony czas na swoim "gospodarstwie" (porównaj komentarz 20) by dowieść tym, że zarzuty Szatana są nieprawdziwe. Stoi obok, obserwuje wszystko i pilnuje by szatan budy nie puścił z dymem. Szanuje wolną wolę i wolne wybory ludzi. Chroni swoich sług, ale nie całkowicie (męczeńska śmierć Jezusa, większości apostołów itp)bo wtedy zarzut Szatana: "ludzie służą Bogu z samolubnych pobudek" miałby podstawy. W różnych sytuacjach życiowych ukazują się nasze prawdziwe pobudki. Więc nie ma co liczyć, że jak ktoś lepszy to więcej baranów i żon będzie miał :) To tak nie działa.
Bóg sam nikogo nie kusi (Jakuba 1:13), pozwala na to tylko przez jakiś czas Szatanowi.
Szatanowi, zależy na pozostawaniu w cieniu, bo dzięki temu może na Boga zrzucać wszystkie złe rzeczy, które ludzi spotykają. A ludzie to kupują często niestety.
Kolejnym argumentem za tym, że Szatan ma "dzierżawę nad Ziemią" jest to, że jest nazywany władcą/bogiem świata. (np: Jan 12:31; 2Koryntian 4:4; 1Jan 5:19)
Gdy Jezusowi oferował "królestwa świata" za oddanie czci( Mat 4:8,9) to Jezus nie zakwestionował praw Szatana do nich.

Sławka
ponad rok temu

Inicjatorem zła jest człowiek, którym Bóg się posługuje, wykonując karę lub wystawiając go na próbę jako sędzia . To wystawienie na próbę, które kończy się niepowodzeniem -jednak zabił, wybrał grzech -jest w naszym pojęciu złem. W naszym pojęciu to jest zło, dla Boga to" tylko" kara lub próba .Pozostaje odpowiedzieć na pytanie, czy kuszenie Ewy to była własna inicjatywa szatana, czy kusił na polecenie Boga. Z przytoczonego przeze mnie fragmentu ewidentnie wynika, że to Bóg posługuje się ludźmi.

Sławka
ponad rok temu

Takie to proste. Słowa" popularnej" modlitwy:Ojcze nasz, któryś jest w niebie.....

i nie wódź nas na pokuszenie...
ale nas zbaw ode złego...

Uważam,że przypisywanie zła, jako konsekwencji złego wyboru wbrew zakonowi wg wolnej woli wyłącznie szatanowi jest umniejszaniem wielkości Boga. Chcielibyśmy, aby Bóg był tylko dobry,żeby był tym dobrotliwym "dziadkiem na chmurce ",ale niestety nie jest.Konsekwencją kary jest zło, chociaż lepiej pasuje cierpienie.

Arewicz
ponad rok temu

Najnowsze, ekumeniczne tłumaczenie NT w ten sposób oddaje ten fragment:

"I nie dopuść, abyśmy ulegli pokusie, ale nas zachowaj od złego".

Więcej o Biblii Ekumenicznej:

pl.wikipedia.org

A co do kwestii odpowiedzialności. Oczywiście, nie możemy wszystkiego zwalać na szatana. Ludzie mają wolną wolę, pełna zgoda.

Sławka
ponad rok temu

I nie dopuść,abyśmy ulegli pokusie, danej przez kogo?Załóżmy,że przez szatana. A szatan to kto?Wykonawca poleceń. Więc kto tym wszystkim" kręci "?W obu przypadkach sens ten sam.

Arewicz
ponad rok temu

Może ten fragment rozwieje wątpliwości:

Jak 1:13 Kto doznaje pokusy, niech nie mówi: Bóg mnie kusi. Bóg bowiem ani nie podlega pokusie do zła, ani też nikogo nie kusi.
Jak 1:14 To własna pożądliwość wystawia każdego na pokusę i nęci.
Jak 1:15 Następnie pożądliwość, gdy pocznie, rodzi grzech, a skoro grzech dojrzeje, przynosi śmierć.
Jak 1:16 Nie dajcie się zwodzić, bracia moi umiłowani!
Jak 1:17 Każde dobro, jakie otrzymujemy, i wszelki dar doskonały zstępują z góry, od Ojca świateł, u którego nie ma przemiany ani cienia zmienności.

Zgadzam się, że Bóg nie jest dobrotliwym dziadkiem. Jest kimś więcej:

1Jn 4:8 Ten, kto nie miłuje, nie zna Boga, gdyż Bóg jest miłością.
1Jn 4:9 Przez to objawiła się miłość Boga wśród nas, że posłał On na świat swojego Jednorodzonego Syna, abyśmy żyli dzięki Niemu.
1Jn 4:10 W tym przejawia się miłość, że nie my umiłowaliśmy Boga, ale że On nas umiłował i posłał swojego Syna, jako ofiarę przebłagalną za nasze grzechy.

Sławka
ponad rok temu

Bóg jest cwany :),ma szatana od czarnej roboty :):)

Arewicz
ponad rok temu

Ja bym to ujął inaczej, zgodnie z powiedzeniem "nie ma tego złego, co by na dobre nie wyszło", Bóg potrafi nawet zło czynione przez nas (i szatana) wykorzystać (czasem) ku dobremu. Podejrzewam, że Bóg nie wysługuje się szatanem, wręcz odwrotnie, gdyby go nie powstrzymywał, nie ograniczał, byłoby o wiele gorzej dla nas. Tak sądzę.

Sławka
ponad rok temu

Nie dajcie się zwodzić,bracia moi umiłowani... A nie da się tego powiedzieć :i nie dajcie się wodzić na pokuszenie? I kółeczko się zamyka:)

Arewicz
ponad rok temu

I znów sięgnąłem do Biblii Ekumenicznej, Jak 1:16:

Zamiast, jak w Biblii Tysiąclecia "Nie dajcie się zwodzić, bracia moi umiłowani!", jest:

"Nie błądźcie, moi kochani bracia!"

Sławka
ponad rok temu

Nie błądźcie, nie dajcie się zwodzić. Przecież to to samo. Dodam jeszcze, że szatan nie czyni zła,tylko człowiek ! On tylko namawia -kusi do złamania przykazań, za grzech jest kara zło -cierpienie i tu już jest Bóg! Za proszenie Boga o złamanie tej zasady i nie karanie Izraelitów, Mojżesz nie zobaczył ziemi obiecanej:)

Arewicz
ponad rok temu

Nawet powiem więcej, pewnie nie każdego szatan kusi osobiście. Od tego ma ludzi, ups - chciałem powiedzieć inne upadłe anioły mu podlegające. Znając jego charakter, pierdołami się nie zajmuje ;-) Czy kara za grzech jest złem? Polemizował bym.

Sławka
ponad rok temu

W naszym pojęciu tak.Czy widziałeś karę, która cieszy? I nie boli?Ja nie.
Palnęłam bubla,kliknęłam, poszło. Te Martinowe zasady. Mojżeszowi Bóg pokazał tą ziemię, tylko nie pozwolił mu do niej wejść. Aj!

Arewicz
ponad rok temu

No w sumie kara ma boleć, gdyby nie bolała to nie byłaby karą. Gdy dziecku zadajemy karę, to jest to dla niego nieprzyjemne, ale obiektywnie to jest złe? Nie, większość rodziców stosuje karę dla dobra dziecka (za wyjątkiem jakiś patologicznych relacji). Nie możemy też zapominać, że jedną z cech Bożego charakteru jest sprawiedliwość. Kara często ściśle jest związana ze sprawiedliwością.

Daniel6
ponad rok temu

Sławka, Szatan wykonawcą poleceń?
To by naprawdę patologia była: Bóg celowo wysyła Szatana po to by ten dał okazję do ukarania człowieka. Wyobrażasz sobie ojca, który wysyła zbuntowane dziecko by sprowadziło na manowce to które jest posłuszne? Po to tylko by mógł grzeczne dziecko ukarać?
Bóg pozwala przeciwnikowi-oszczercy działać przez jakiś czas by - w myśl sprawiedliwych zasad, które ustanowił, a których sam nie chce łamać - wyjaśniło się raz na zawsze kto ma rację. Ma konkretne sprawiedliwe, zasady.
Z Twojego opisu wychodzi obraz Boga bez zasad i dobrotliwego Szatana :)

Sławka
ponad rok temu

Daniel, powtarzasz moje pytanie, czy szatan jest wykonawcą poleceń, a następnie piszesz Bóg celowo wysyła szatana. Wykonywanie poleceń a wysyłanie kogoś w określonym celu to nie to samo?To dziecko, które jest posłuszne,nie da się sprowadzić na manowce, o to właśnie chodzi. Szatan ma kusić i wystawiać na próbę -nic więcej. Człowiek-wolna wola-kuszenie -zły wybór -kara-Bóg!
Arewicz, skoro kara nie jest dla dziecka złem, tylko ma go czegoś nauczyć. Nasuwa się pytanie. Czym jest zło na świecie i jakie jest jego zadanie?

Daniel6
ponad rok temu

Wykonywanie polecenia/wysyłanie jest równoznaczne. Jak Bóg mógłby mieć pretensję i podstawę do kary gdyby Szatan był umyślnym wykonawcą? Nielogiczne by to było.
Szczególnie w świetle wersetu z Jakuba 1:13 o którym Arewicz wspominał.
Zresztą stwrzył ludzi nie po to by ich karać.
Szatan się zbuntował i Bóg POZWALA mu przez jakiś czas działać, ale nie WYSŁUGUJE się nim.
Jeśli kara - nie jest dobrotliwym dziadkiem za chmurką, który tylko nagradza jak słusznie zauważyłaś - ludzi to nie potrzebuje do tego jakiegoś zbuntowanego krnąbrnego pomagiera.

Sławka
ponad rok temu

Daniel, co to znaczy przez jakiś czas. Kto o ilości czasu decyduje? Można podejść do tego dwojako.W tym co piszesz też jest racja. Ja się śmieje, bo Bóg może powiedzieć -Ja jestem dobry-czego ode mnie chcecie? to szatan kusi!Ja jestem tylko od karania :)

jumi
ponad rok temu

Z księgi Hioba 26,13 "wichurą oczyszcza strop nieba i Węża Zbiega niszczy swą ręką" fragment odwołuje się do Boga więc jakąś tam przemoc wobec szatana Bóg jednak stosuje :)

Daniel6
ponad rok temu

@Sławka, Modlisz się o Królestwo Boże? Wiąże się to z tym. Było to głównym tematem nauk Jezusa. Jego uczniowie rozumieli, że obecna sytuacja (panoszenia się Szatana) jest tylko przejściowa. Docelowo ma panować na Ziemi Królestwo Boże. O to kiedy będzie panować w niebie i na Ziemi i kiedy się ma skończyć czas dany Szatanowi pytali się Jezusa (np Mat 24:3) na co im odpowiedział w Mat 24:36. (też Marka 13:32)podał tylko kilka znaków, ale o dacie wie Bóg. Nawet Jezus nie wiedział. Nie jest nam zresztą ta wiedza potrzebna. Może to nie za naszego życia. Mamy żyć jakby to miało być za chwilę. (2Piotr 3:10-12) najważniejsze, że jest to pewne, bo Bóg to obiecał.
@Jumi Docelowo Szatan ma zostać zniszczony - mówi o tym o kolejnych etapach szerzej np Objawienia - ale nawet w ludzkim sądzie winny ma prawo do udowodnienia swojej racji.
Bóg postępuje wg sprawiedliwych zasad i dlatego pozwala przez jakiś rozsądny (wg Bożego planu) czas na to Szatanowi

Arewicz
ponad rok temu

@Sławka, nie możemy stawiać znaku równości pomiędzy złem na świecie, a karą za grzech. To nie jest to samo. Zło jest raczej konsekwencją grzechu i czynią go ci, którzy przestępują Boże prawo. Czasem i owszem ta konsekwencja grzechu była wykorzystywana przez Boga w celu kary (nauczki), np w Starym Testamencie wzięcie narodu wybranego do niewoli babilońskiej. Ja to widzę w ten sposób, że przebrała się miarka, Bóg ograniczył swoją opiekę i wtedy narastały kłopoty dla Izraela. Ale to nie Bóg tworzy zło, po prostu pozwala (przez jakiś czas) mu się rozwijać, wydawać owoce, by stało się jasne do czego prowadzi przestępstwo Bożego prawa, do czego prowadzi trwanie w buncie. Kiedyś gdy plan zbawienia się wypełni, Chrystus powróci. Stworzy nowe niebo i nową ziemię, a pierwsze rzeczy przeminą. I otrze wszelką łzę i śmierci już nie będzie, ani smutku, ani mozołu (Ap. 21). I owszem, wtedy ci, którzy byli źli za życia i nie przyjęli daru zbawienia, poniosą karę za swoje czyny. Ale czy kara będzie zła, niesprawiedliwa? Nie, moim zdaniem Boża kara jest zawsze sprawiedliwa, bo Bóg jest sprawiedliwy, przynajmniej tak mówi Biblia. A coś sprawiedliwego nie może być złem. Pozdrawiam.

Sławka
ponad rok temu

Zdecydujcie się, czy szatan ma wolną rękę, czy tak jak ja twierdzę, wykonuje polecenia Boga -wyłącznie. Bo sami sobie zaprzeczacie . Piszecie, że Bóg ma plan.Ja jak mam plan, to wiem, co chce robić, wyznaczam sobie cel, co chce osiągnąć,kogo wybiorę do wykonania tego celu!ewentualnie, kogo zatrudnię, kto mi pomoże. Wyznaczam czas i miejsce. Jeżeli Bóg ma plan, to powinien on spełniać te warunki. Czy dla Boga plan ma inne znaczenie? Jeżeli coś zaplanowaliście, to puszczacie to wolno bez kontroli?

Mateusz100
ponad rok temu

@Arewicz
Możesz polecić (lub ktokolwiek inny) jakieś tłumaczenie Biblii, które będzie: dokładne, napisane w miarę współczesnym językiem (czyli nie np Biblia Gdańska) i które nie ma pododawanych ksiąg (czyli przekład Ekumeniczny odpada) i które zawiera ST i NT. Szukam jakiejś alternatywy dla Biblii Warszawskiej.

Chciałem też dodać odnośnie komentarzy, że Bóg też chce upodobnić chrześcijan do obrazu swojego Syna. "A wiemy, że Bóg współdziała we wszystkim ku dobremu z tymi, którzy Boga miłują, to jest z tymi, którzy według postanowienia jego są powołani. Bo tych, których przedtem znał, przeznaczył właśnie, aby się stali podobni do obrazu Syna jego, a On żeby był pierworodnym pośród wielu braci;" (Rzm. 8:28-29) "Poczytujcie to sobie za najwyższą radość, bracia moi, gdy rozmaite próby przechodzicie, Wiedząc, że doświadczenie wiary waszej sprawia wytrwałość, Wytrwałość zaś niech prowadzi do dzieła doskonałego, abyście byli doskonali i nienaganni, nie mający żadnych braków. A jeśli komu z was brak mądrości, niech prosi Boga, który wszystkich obdarza chętnie i bez wypominania, a będzie mu dana. Ale niech prosi z wiarą... (1 list Jakuba, 1 rozdział).

Sławka
ponad rok temu

Polecam NOWE PRZYMIERZE Pismo Święte Nowego Testamentu. Ewangeliczny Instytut Biblijny Liga Biblijna w Polsce.Mają też wersje z Palmami. Są w trakcie tłumaczenia ST,może już wydali. Też czekam.Polecam, napisane współczesnym językiem, spójne.

Mateusz100
ponad rok temu

Dzięki Sławka. Też właśnie mi zależy na tym, żeby był również ST.

Daniel6
ponad rok temu

Sławka, jest plan: stworzenie istot, które by służyły Bogu z wolnej woli, z wdzięczności, z miłości itp. Część niech żyje w niebie, a część na świetnie przygotowanej Ziemi. Ten plan nie zmienił się, ale: Szatan za dużo o sobie myśli, pozwala by rozwinęły się w nim złe pragnienia (sprawdź Jakuba 1:14,15 pokazuje mechanizm jak każda istota kierująca się wolną wolą może uwikłać się w grzech, nie zmieniło to się) i buntuje się. Podsuwa Ewie pomysła że będzie im się lepiej wiodło bez Boga (Rodzaju 3:5). Ewa głupio nakręca się (pozwala by zadziałał mechanizm jak wyżej) i dopuszcza się rzeczy, której Bóg wyraźnie zakazał. Idzie do Adama, i ten przypieczętowuje to.
Co można było zrobić? Można było zabić buntowników, ale nie rozwiązywałoby to sprawy. Obserwowały to stworzenia duchowe, które pozostały lojalne. Zabicie buntowników mogłoby rodzić wątpliwości czy zarzut nie był słuszny. Szatan zakwestionował to, że Bóg jest najlepszym władcą a ludzie (i istoty duchowe jakieś też, później chyba) go poparli. Bóg był pewny swego i pozwala Szatanowi przez jakiś czas działać by okazało się kto ma rację. Od razu po buncie dał informację, że PLAN będzie realizowany, ale z opóźnieniem - Rodz 3:15 Potem systematycznie udziela więcej informacji. Mówi jak trzeba żyć by cieszyć się Bożym uznaniem i jak ma przyjść Odkupiciel. Kolejne (nie pamiętam wszystkich)zapewnienia otrzymują m.in:Abraham, Jakub, Juda - Onan olał to, a raczej wylał;) - Dawid i tak do Jezusa Chrystusa. Pozwala działać Szatanowi i jego pomagierom i nie utrudnia im na tyle by nie zarzucili Bogu, iż działa nie fair. Ci kombinują, jak by tu zwieść wszystkich i dowieść swoich racji, bo czas im się kończy.
Bóg przez cały czas pilnuje planu, dlatego spokojnie zgodnie z pierwotnym zamierzeniem dba o kilka rzeczy,np: (1)planowe przyjście Mesjasza. O to by informacje o tym jak żyć (2) były dostępne dla nas i by szczerzy ludzie, którzy chcą żyć wg Bożego planu mogły wziąć w tym udział. Mamy to wszystko w jednej książce napisane :). Wyobrażasz sobie inną książkę, w której przez kilkanaście stuleci w sposób uporządkowany i przystępny pisarze przekazują jeden PLAN? Bliżej nam do Chrobrego niż Janowi do Mojżesza a jednak to wszystko zadziwiająco spójne jest.
(3) wsparcie swoich sług. Wsparcie, nie sterylna ochronka! :)
I tak do czasu aż uzna że czas się skończy: Mat 24:14

Mateusz100
ponad rok temu

W księdze Izajasza w rozdziale 37 mamy ciekawą sytuację. Był pewien potężny władca, który, wiadomo, podbijał i realizował swoje cele. Bóg powiedział o nim: "Czy nie słyszałeś od dawna, że Ja to uczyniłem, od pradawnych czasów ustanowiłem to, czego teraz dokonałem, że ty zamieniłeś w kupy gruzów miasta warowne, A ich mieszkańcy, bezsilni, przestraszyli się i zmieszali, stali się jak zioła polne, jak świeża ruń, jak trawa na dachach, spalona, zanim wyrosła." Jak ktoś chce, to niech sobie przeczyta cały rozdział." Ciekawy jest też fragment 139 psalmu: "Oczy twoje widziały czyny moje, W księdze twej zapisane były wszystkie dni przyszłe, Gdy jeszcze żadnego z nich nie było." Chodzi mi o to, że ciekawym wydaje się fakt, że ktoś układa swoje plany i jest wielkim władcą i wszystko mu się udaje, a jednak okazuje się, że ta osoba wykonuje nieświadomie to, co Bóg zaplanował, zanim założył świat.

Arewicz
ponad rok temu

@Mateusz100
W Biblii Ekumenicznej co prawda będą Księgi Deuterokanoniczne (z Septuaginty), ale wyraźnie wyodrębnione. Moim zdaniem to najlepszy przekład. Tekstowi nadano współczesne brzmienie, ale tłumacze i redaktorzy jako naczelną zasadę w swej pracy przyjęli wierność oryginałowi.

Projekt ekumenicznego przekładu Biblii prowadzony jest przez Towarzystwo Biblijne w Polsce. W celu jego realizacji powołało ono Międzywyznaniowy Zespół Tłumaczy, w skład którego weszli przedstawiciele jedenastu Kościołów członkowskich Towarzystwa.

Wydanie zawiera także odnośniki do miejsc paralelnych w Biblii, oraz przypisy dotyczące wyjaśnień słów, lub alternatywnych wariantów. Pominięto objaśnienia o charakterze doktrynalnym.

Mateusz100
ponad rok temu

Jeszcze ważne jest, żeby nie było powycinanych fragmentów. Np Mateusza 9:13: W Biblii Warszawskiej jest napisane: "Nie przyszedłem bowiem wzywać sprawiedliwych, lecz grzeszników." W Biblii Gdańskiej mamy dodane: " ale grzesznych do pokuty." W Nowej Biblii Gdańskiej jest lepiej napisane: "bo nie przyszedłem wzywać do skruchy sprawiedliwych, ale grzesznych." A najlepiej wg mnnie w Biblii Brzeskiej: "bom ci ja nie przyszedł abym wzywał sprawiedliwych, ale grzeszników tu upamiętaniu." I musze tutaj wybierać albo pomiędzy niekompletnym tłumaczeniem z BW, starym i źle oddającym znaczenie z BG. Nie wiem co kiedyś znaczył wyraz pokuta, ale dzisiaj nie oznacza to, co powinien w tym wersie. Znowu NBG i Brzeska są dziwnie napisane. Jest też przekład interlinearny, ale czytanie takiego przekładu jest uciążliwe ( biblia.oblubienica.eu ). Szukałbym odpowiednika angielskiej "Biblii Króla Jakuba" (KJV). Dzięki wam Sławka i Arewicz. Całkiem nieźle na pierwszy rzut oka wygląda ta księgarnia "Liga Biblijna".

Mateusz
ponad rok temu

@55 Mateusz100

Strasznie mnie irytuje to mówienie o "pododawanych księgach". Kościół starożytny powszechnie uznawał te księgi przynajmniej od IV wieku n.e. - czyli wcześniej niż Apokalipsę Jana.

Jeśli jesteś w stanie znaleźć starożytny spis ksiąg Biblii identyczny z twoim to zachęcam do przytoczenia. Poszukaj, zobaczysz, jak bardzo mało wiadomo o tym, które księgi były od początku, a które nie. ;-)

Proponuję przyjąć prostą prawdę, że protestancki kanon narodził się w XVI wieku, a w ciągu wieków różne kościoły miały różne zestawy ksiąg w swoich Bibliach. To nie jest tak, że zły papież w średniowieczu nagle się obudził i podopisywał nowe księgi. Poza tym sugeruję coś poczytać na temat historii kanonu oprócz propagandy takiego czy innego wyznania.

BTW, dawniej te księgi były też w protestanckich Bibliach, w osobnym dziale między ST a NT. Były m.in. w oryginalnej Biblii Króla Jakuba oraz w tłumaczeniu Lutra.

Mateusz100
ponad rok temu

Ok, przyznam że nie orientuję się dobrze w tym temacie, ale z całym szacukiem ale twój post nie jest dla mnie wiarygodny. Napisałeś "Jeśli jesteś w stanie znaleźć starożytny spis ksiąg Biblii identyczny z twoim to zachęcam do przytoczenia. Poszukaj, zobaczysz, jak bardzo mało wiadomo o tym, które księgi były od początku, a które nie" No i poszukałem i tutaj pl.wikipedia.org jest napisane, że taki kanon istniał.

Mateusz
ponad rok temu

Konkretnie który ze spisów wymienionych na tej stronie jest identyczny z twoim?

Jest tam zdanie "Część Ojców Kościoła działających na Wschodzie odrzucała księgi deuterokanoniczne jako natchnione" - co jest prawdą, ale prawdą jest też, o czym pisałem, że w tym samym czasie nie uznawali oni Apokalipsy Jana (np. wymieniony tam Cyryl).

Podobnie np. wymieniony jest Atanazy, który uznawał, że Księga Estery ma taki sam status co deuterokanon (czyli poza właściwą Biblią, ale można je czytać w kościołach). Więc jeśli odrzucasz tę księgę, to faktycznie znalazłeś "swój" kanon, ale zgodnego z nim tłumaczenia Biblii już raczej nie znajdziesz ;-)

Niestety, jak zawsze: wszystko jest pięknie dopóki się nie sięgnie po szczegóły.

Mateusz100
ponad rok temu

Chodzi mi o kanon ST. Różne wydania Biblii mają ten sam kanon NT. W poście nr 62 odnosisz się do mówienia o "pododawanych księgach". Jeżeli odnosisz to również do NT, to post nr 62 nie jest tutaj na temat, bo NT akurat ma ten sam kanon zarówno w np w Bilii Warszawskiej, Tysiąclecia czy tej którą podali Sławka i Arewicz. Jeżel natomiast odnosiz to do ST, to twój post nr 64 jest nie na temat, bo spory o kanon dotyczą ST. No i w tym linku, który podałem jest napisane, że istniał kanon 39 ksiąg ST i jest to niezgodne z tym co napisałeś w poście nr 62, gdyż sugerował on, iż ciężko jest znaleźć kanon ST zgodny z "kanonem protestanckim".

Mateusz
ponad rok temu

Mówiłem o kanonie całej Biblii. Kanon ST i NT kształtował się w tym samym czasie, więc nie widzę sensu tego rozpatrywać osobno. Co do kanonu NT jest zgodność od V w., a pierwsza wzmianka o współczesnym kanonie NT była w IV w.

Chodziło mi o zwrócenie uwagi na pewien absurd w rozumowaniu. Protestujesz przeciwko obecności ksiąg "dodanych", na których temat była dyskusja w starożytności, ale które potem uwzględniano nawet w protestanckich tłumaczeniach - jak KJV na którą się powołujesz. A jednocześnie w ogóle nie przeszkadzają ci księgi, co do w tych samych czasach były podobne wątpliwości, jak List do Hebrajczyków, Apokalipsa, Księga Estery.

Ale OK - jeśli nie chcesz rozmawiać, to skończmy ten offtop. Kto się nie boi szukać informacji, ten będzie szukał ;-)

Arewicz
ponad rok temu

Ciekawy artykuł o historii tłumaczeń, kanonie Biblii oraz błędach w księgach deuterokanonicznych. Cytat:

"Kanon Hebrajski Starego Testamentu ustalony został za czasów Ezdrasza i Nehemiasza (V w. p.n.e.). Dla ówczesnego ludu stanowił on najwyższą normę wiary i życia. Dzielił się na trzy części: Zakon, Proroków i Pisma i w takiej formie przetrwał do czasów Chrystusa. Potwierdza to ewangelista Łukasz pisząc o Jezusie, że nauczał tego co było napisane w "zakonie Mojżesza, u proroków, i w psalmach (pismach)" (Łuk. 24,44). Taki podział do dziś istnieje w Biblii Hebrajskiej. Fakt zamknięcia kanonu starotestamentalnego w czasach działalności Ezdrasza i Nehemiasza a więc w czasach Artakserksesa (465-423 r. p.n.e.) potwierdza wybitny historyk żydowski Józef Flawiusz".

pismoswiete.republika.pl

Martin
ponad rok temu

Dobrze piszą. Wszystko się zgadza.

Mateusz
ponad rok temu

@Arewicz

Ten artykuł jest pełen błędów i niedomówień, np.:
- "Sobór Laodycejski (ok. 360 r. po Chr.) zakazał czytania tych ksiąg" - zakazał też czytania Apokalipsy Jana, ale nie zakazał np. deuterokanonicznej Księgi Barucha,
- "Chociaż apostołowie posługiwali się Septuagintą zawierającą dodatkowe księgi to nie używali ani nie cytowali ksiąg apokryficznych" - Nie cytowali też Estery ani Koheleta, za to list Judy cytuje apokryficzną Księgę Henocha, a w Hbr 11:35 jest aluzja do deuterokanonicznej 2 Mch 7:9, itp. W tamtych czasach nie było jeszcze ustalonego kanonu, więc cytowali co im pasowało,
- "Ponieważ w opinii Józefa Flawiusza Księga Rut występowała łącznie z Księgą Sędziów (...)" ciekawe skąd to wiedzą, skoro Flawiusz nigdzie nie podaje listy ksiąg Biblii.

I to tak tylko po pobieżnym przejrzeniu...

Sławka
ponad rok temu

Hihi, szef nawet nas pochwalił:)

Arewicz
ponad rok temu

@Mateusz
Juda cytował słowa Henocha, zgadza się, ale nic nie pisze o tym skąd je zaczerpnął, np. z Księgi Henocha. To, że i w Liście Judy i w Księdze Henocha jest ten sam fragment, nie świadczy o tym, że Juda je zaczerpnął z tej księgi. Juda jedynie wspomniał o Henochu - siódmym potomku Adama. Nie ma natomiast w całej Biblii żadnej wzmianki o księgach, czy zwojach autorstwa Henocha. Tekst Judy ani nie sankcjonuje, ani nie legitymizuje jakiegokolwiek dzieła opatrzonego w nazwie imieniem "Henoch".

Mateusz1001
ponad rok temu

Paweł napisał też, że Jezus powiedział, że lepiej jest dawać niż brać. Szczepan powiedział o Mojżeszu "Wdrożono też Mojżesza we wszelką mądrość Egipcjan, a był dzielny tak w słowach, jak i w czynach." Obie te rzeczy są "nowe". Chcę przez to pokazać, że w NT to, że ktos o kimś mówi, wcale nie musi oznaczać, że daną wiedzę czerpie z poprzednich ksiąg. Czyli tak jak napisał Arewicz, to że Juda cytuje coś, wcale nie znaczy, że opiera się na konkretnym wcześniejszym fragmencie.

@Mateusz
Chciałem jeszcze raz napisać, że różnego rodzaju spory o "podopisywane księgi" dotyczą ksiąg ze Starego Testamentu. I najpierw podważyłeś zasadność mojego sprzeciwu odnośnie tych podopisywanych ksiąg, a potem opierasz swoją argumentację, ma tym, że ktoś kwestionował niektóre księgi z NT. To tak jakbyś powiedział np: Ludzie mogą latać, bo dzisiaj jest niedziela. I potem argumentował swoją pierwszą tezę tym, że przecież dzisiaj jest niedziela, więc masz rację. Prawda jest taka, że spory o NT nie mają związku z kanonem ST. Taki kanon istniał już wcześniej i nieprawdą jest to co napisałeś, że mało było wiadomo o tym, które księgi zaliczają się do Biblii. Jeżeli miałeś tutaj na myśli również NT, no to spory o "podopisywane księgi" dotyczą tylko ST, a przynajmniej w przypadku wydawanych Biblii. I potem napisałeś, że nie znajdziemy takiego kanonu. I okazuje się, że ten kanon 39 ksiąg funkcjonował już wcześniej i był powszechnie znany.

Mateusz
ponad rok temu

Skoro cytat niczego nie sankcjonuje, to czemu w ogóle traktujemy cytaty w NT jako świadectwo kanonu...?

Arewicz
ponad rok temu

@Mateusz
Juda mógł przytoczyć przekaz ustny, który został zapisany i w jego Liście i w tzw. Księdze Henocha. Zwróć też uwagę na to, że Juda pisze w ten sposób:

„Henoch prorokował (...) mówiąc”, a nie „pisząc”, nieprawdaż? Nic Biblia nie mówi, że Henoch coś spisał.

Apokryficzna Księga Henocha to kompilacja źródeł. Część tej księgi zawiera ten sam fragment co List Judy, możliwe, że zaczerpnięty z przekazu ustnego. Ale inne fragmenty Księgi Henocha mogą pochodzić - jak to kompilacja - z innych źródeł. Dlatego księga ta nie znalazła się w powszechnie obowiązującym kanonie.

Mateusz
ponad rok temu

Po pierwsze: Skąd wiesz, że Księga Henocha jest kompilacją innych źródeł? Jest ewidentny cytat z Księgi Henocha w Liście Judy - jeśli uważasz, że obie księgi korzystały ze wspólnego źródła, to wskaż takie źródło albo chociaż podaj argumenty za teorią ;-)

"Mówił" nie ma znaczenia, bo Jezus też cytuje ST "słyszeliście, że powiedziano".

Po drugie: Czyli ostatecznie nie ma znaczenia co cytowali a czego nie cytowali apostołowie - przesądzają inne rozważania, np. twoje z komentarza 73. A więc podana przez ciebie strona niesłusznie przytacza ten argument. Więcej, nawet pomijając problem Księgi Henocha, z Estery i Koheleta nadal nie ma cytatów.

Dlatego dla mnie to nie wygląda jak obiektywne rozważanie faktów, ale propaganda usprawiedliwiająca protestancki kanon i odrzucająca wszystkie argumenty przeciw. Nie przekonuje mnie to w ogóle.

Arewicz
ponad rok temu

@Mateusz
Choćby na stronie Żydowskiego Instytutu Historycznego napisano w ten sposób, cytuję:

„Stanowi kompilację rozmaitych legend i wizji”.

www.jhi.pl

Co jeszcze daje do myślenia to fakt, że gdyby „Henoch, siódmy po Adamie”, spisał księgę, to musiałaby być ona „przemycona” przez Noego w Arce. Inna sprawa, czy znane było w ogóle pismo przed potopem?

Mateusz
ponad rok temu

Czyli jak rozumiem, argument jest taki, że List Judy przytacza "legendy i wizje", a nie cytat z wcześniejszego dzieła literackiego, jakim jest Księga Henocha? ;-) A nawet jeśli, to czy skoro apostolski cytat przesądza o kanoniczności, to czy te legendy nie powinny być w kanonie? A skoro nie są, to może cytowanie nie miało aż takiego znaczenia i twój artykuł się myli?

I gdzie pisałem, że Księga Henocha została spisana przez Henocha? Wcale tak nie uważam. Napisałem tylko, że Juda ją cytuje...

Arewicz
ponad rok temu

I tu cały czas się różnimy. Nie uważam, żeby było przesądzone, iż Juda cytował Księgę Henocha. Mogło być tak, że i w Liście Judy i w tzw. Księdze Henocha cytowano powszechnie znany przekaz ustny lub inne źródło pisane, które nie przetrwało do naszych czasów. Skoro Księga Henocha jest kompilacją, to pewne jej fragmenty mogły być OK, na przykład te, które spisał także Juda. Ale inne z kompilacji Księgi Henocha nie były natchnione i dlatego nie weszła ona do kanonu.

Inny cytat ze strony Żydowskiego Instytutu Historycznego, dotyczący hebrajskiej Księgi Henocha:

„Nie miała jednego autora, lecz stanowi literacki zbiór opowieści z kilku okresów historycznych (poł. II w. p.n.e. – V/VI w. n.e.), połączonych w całość”.

aleks
ponad rok temu

5@Martin,(,,byłeś w Edenie,ogrodzie bożym, byłeś na świętej górze bożej")
ten fragment znalazłam w Ezechielu 28,11-19.

pitupitu
ponad rok temu

aleks, już pewnie doczytałaś w poście 12 sprostowanie Martina: "Fakt, w Izajaszu jest o Babilonie, w Ezechielu o Tyrze. Moja pomyłka, przepraszam. Wiele to nie zmienia, ale trzeba być rzetelnym".
Niezręcznie się czuję odpowiadając "jako Martin" i szczerze mówiąc korzystam z tej sytuacji bardziej jako z pretekstu do tego, aby napisać, że bardzo mnie ujęło to zdanie:"Moja pomyłka, przepraszam". Z tej prostej przyczyny, że obserwuję, iż tak mało ludzi ostatnio przeprasza :)

Grainyday
ponad rok temu

Swego czasu samodzielnie doszedlem do podobnych tarapatow o jakich dyskutuja powyzej Mateusz i Arewicz - kiedy zaczelo do mnie odcierac ze nie ma absolutnie zadnego powodu by jedne ksiegi odrzucac jako heretyckie a inne przyjmowac jako natchnione - zawalila sie dla mnie cala betonowa podpora religijnych obsesji - przestalem uwazac ze jest mozliwe zrozumiec , dowiedziec sie i popstepowac wedle Prawa. wszystkie dylematy ktorych sluchalem u Baptystow na ich spotkania , ze sztandarowym czy z uczynkow czy tez laski- przestaly miec natychmiast jakiekolwiek znaczenie. Nie ma bowiem niczego takiego jak Kanon, natchniona Ewangelia i najprawidlowsze tlumaczenie. To moje 5 groszy do tyle arcyciekawej co ostatecznie niestotnej debaty na temat Henocha czy innych apokryfow ( jak moj ulubiony Ewangelia Toamasza). dzieki

Mateusz
ponad rok temu

Nie no, Grainyday, popadasz w skrajność z drugiej strony. Są księgi co do których natchnienia nie ma i nigdy nie było wątpliwości wśród chrześcijan (np. cztery Ewangelie). Ewangelia Tomasza to ciekawy i stary tekst, ale nie ma tu wielkiego znaczenia. Nikt jej nigdy nie proponował jako kanonicznej, zawiera wyłącznie powiedzenia Jezusa, z czego część jest też w ewangeliach kanonicznych, a reszta jest bardzo trudna do odszyfrowania. Do tego to jest dość krótki tekst.

Moim zdaniem nie trzeba się bać apokryfów, a natchnienie tego czy innego starego tekstu to kwestia w wielu miejscach bardzo dyskusyjna i płynna. Ale te kontrowersje dotyczą kilku-kilkunastu ksiąg, a nie całości.

Grainyday
ponad rok temu

Mateusz - Baptysci analizuja budowe zdan co do przecinka - traktujac je jako bezposrednie slowo Boze . Odrzucanie lub wciaganie calych ksiag dlatego ze juz cos podobnego mamy albo ze za krotkie - wyglada mi na bardzo racjonalne ale cos zbyt ludzkie. wiem ze mam skrajne podejscie - ale moze dlatego nie traktuje zadnej Ewangelii z mordercza dosownoscia - daje sobie sporo luzu w ich odczytywaniu i interpreatacji. Po prostu mysle ze gdyby Jezus na prawde chcial zebysmy po jego wizycie na Ziemi otrzymali podrecznik jak zyc - to moze by nam cos zostawil wyryte na blaszce, kamieniu albo napisal cokolwiek . jestem pewien ze nie zrobil tego nie dlatego ze zapomnial albo ze uwazal ze sie jakos dogadamy co jest natchnione a co za krotkie.

megg
ponad rok temu

Grainyday - mam podobnie...nie ma dla mnie znaczenia - ten czy inny sobór ..i jego decyzje .. prawda sama się obroni.

A Księga Henocha, może min. z tych powodów została odsunięta ? :)

"98 ..... Przysięgam wam, grzesznicy, że tak jak góra nigdy nie stała się i
nie stanie niewolnikiem ani wzgórze służącą kobiety, tak grzech nie został posłany (z nieba) na ziemię, ale stworzył go sam człowiek i ci, którzy go popełniają, podlegać będą wielkiemu przekleństwu."
czy:
"100 ....Mędrcy przejrzą, a synowie ziemi zrozumieją wszystkie słowa tej księgi i poznają, że bogactwa nie przyniosą im zbawienia, kiedy padnie nieprawość.

Biada wam, grzesznicy, wy, którzy uciskacie sprawiedliwych w dniu strasznego ucisku
i palicie ich ogniem. Dostaniecie odpłatę zgodnie z waszymi czynami. Biada wam przewrotnego serca, którzy nieustannie knujecie zło. Spadnie na was strach i nikogo nie będzie, kto wam pomoże. Biada wam, grzesznicy, bo z powodu słów ust waszych i z powodu czynów rąk waszych, które niegodziwie po-pełniliście, zostaniecie spaleni w płonących płomieniach ognia...."

to bardzo intrygujący tekst, dużo z niego można wyczytać...oj dużo!
ale to tylko mój pkt widzenia
:)

Mateusz
ponad rok temu

@Grainyday

Trochę mnie nie zrozumiałeś, ale też się może źle wysłowiłem. Nie pisałem, że długość jest argumentem za odrzuceniem lub przyjęciem Ew. Tomasza. Pisałem tylko, że nie jest ona powodem do odrzucenia całości kanonu. Bo raz, że Ew. Tomasza to nie jest tekst kontrowersyjny, a dwa, że krótki i niewiele wnoszący.

Wiem, że baptyści potrafią się przyczepić dwóch słów, których nie ma w połowie manuskryptów i potem na tym zbudować teologię, którą będą wałkować co tydzień przez pół roku. Też uważam, że to dość słabe podejście. Ostatecznie duch tego wszystkiego (czyli co autor chciał przekazać) jest ważniejsze niż litera i roztrząsanie gramatycznych kruczków.

aleks
ponad rok temu

@79,Mówiąc szczerze wcześniej nie doczytałam sprostowania Martina,a przeczytałam post
właśnie teraz.Uważam że jak za dużo czasem się mówi, to można osobę niechcący
urazić. Więc lepiej jest zawsze przeprosić,bo taka powinna być postawa chrześcijanina.
Bo przeprosiny, są najlepszą formą aby między chrześcijaninami była zawsze zgoda.
Że zacytuję Bronisława Komorowskiego który powiedział kiedyś; ,,Zgoda buduje a niezgoda rujnuje.l to są mądre i jakże praktyczne dla chrześcijan słowa.
Lecz najlepszym nauczycielem wszystkich chrześcijan jest oczywiście Jezus Chrystus,
i od Niego należy czerpać przykład i Go naśladować,i postępować według Jego Słowa.

charis
ponad rok temu
Mateusz100
ponad rok temu

Autor tej strony odrzuca Ducha Świętego.

bachus
ponad rok temu

1Tymoteusza 5,18 Godzien jest robotnik zapłaty swojej, (a wąż to pracownik i posila się prochem,więc musi zarobić na siebie i od jabłka zaczął)
Rodzaju 1,28 ... abyście zaludnili ziemię i uczynili ją sobie poddaną... ziemia to proch czyli pokarm węża(grzech,,, ciała grzeszne bo z prochu..) zaludnili czyli zaczłowieczyli,a człowiek to nie samo ciało,,,, uczynić ciało i grzech poddanym s o b i e a nie być poddanym grzechu i ciała,,, teraz co znaczy s o b i e??? kto to taki?
Rzymian 8,13 Bo jeżeli będziecie żyli według ciała, czeka was śmierć. Jeżeli zaś przy pomocy Ducha uśmiercać będziecie popędy ciała - będziecie żyli.

aleks
ponad rok temu

@86 A ja tą stronę sprawdziłam i jest jak najbardziej adekwatna do tego co mówi
Biblia.Więc z czystym sumieniem każdemu chrześcijaninowi który poszukuje
Boga w swoim życiu gorąco polecam

Martin
ponad rok temu

A ja średnio. Jest nieczytelna i nie ma humoru za grosz. Poziom radości na poziomie zera dla mnie jest istotny.

Kamil3
ponad rok temu

Mocarny odcinek, zdecydowanie warty obejrzenia, zwłaszcza dla osób posługujących służbą uwalniania. Great job Martinie :]

Podobne odcinki: