Wiara ze Wschodu

3 lata temu

Maraton trwa

Zostało odcinki do końca.
21min

Odcinek - opowieść. Opowiada Aljona. Będzie o Ukrainie, Rosji, Bogu, o chustkach na głowie i o tym z czym się na Wschodzie kojarzy słowo "baptysta".

Dyskusja

Wilkowsky
3 lata temu

Ostatnio zwiątpiłem w protestantyzm i to całe "chrześcijaństwo biblijne", zaczęło mnie fascynować prawosławie i zacząłem się zastanawiać czy to właśnie nie w tym prawosławiu powinienem być, a tu akurat włączam i "Wiara ze Wschodu", ukrainka opowiada o swoim zyciu z Bogiem.

Czy to Bóg mi coś mówi, czy ja sobie coś wkręcam?

Czarnobrody
3 lata temu

Ukrainka.

roza81
3 lata temu

Świetna kobitka , super pomysł na odcinek ,fajnie tak coś nowego świeżego :)

Majeranka
3 lata temu

Z tym, że Aljona nie jest prawosławna Wilkowsky ;) Jest Baptystką i na prawdę super z niej człowiek.

Wilkowsky
3 lata temu

@4. Majeranka
Przepraszam, nieściśle sie wyraziłem. Zauważyłem, że nie jest prawosławna, właśnie dlatego się zastanawiam czy Bóg mi przez to nie mówi: "Zdurniałeś?! Co ci z tym prawosławiem odbiło?". No i widzę że super z niej człowiek, dlatego się zastanawiam.

viona
3 lata temu

jeden z ciekawszych odcinków. bardzo prawdziwa osoba-cudowna w swojej szczerości. pozdrawiam

niby1
3 lata temu

@Wilkowsky - a czemu prawoslawni a nie np. katolicyzm? Pozdrawiam

Bartoniusz
3 lata temu

Tutaj info skąd wzięło się słowo "sztundy": pl.wikipedia.org . Słuchałem osobiście kilku świadectw wierzących Ukraińców i wydaje mi się, że jest tam coś w rodzaju przebudzenia. Zbory liczące setki i tysiące osób, mimo prześladowań i niechęci otoczenia, materialistycznej propagandy komunizmu...

Pastoreks
3 lata temu

protestantyzm pozwala byc niezaleznym chrzescijaninem wiec dlatego nigdy w taka wolnosc nie zwatpie :) nie zgadzam sie z chrztem niemowlecym w prawoslawiu. Jakies ikony, kadzidelka, brody a malo wewnetzrnej duchowosci i biblii. CO nam da zewnetzrnosc? Nic.. Biblia to Slowo Boze, Pismo Swiete jak ktos w to watpi to niestety ma kryzys wiary a nie, ze woli prawoslawie :) Pozdrawiam

megg
3 lata temu

Mówi się ciągle o holokauście.....fakt ,to ok 6mln ofiar.

A ofiar Stalina, który spowodował Wielki Głód" na Ukrainie było ok kilku do kilkunastu milionów.
Wszechobecny kanibalizm...nawet w rodzinach....to "przetrącenie kręgosłupa" dla narodu...ilu pokoleń potrzeba, aby się podnieść....

Szczerze...to szanuje ten naród...nie dają się....
i może wracają do Boga...to super...,
Aljona ...fajna osoba :)

ps
Witkowsky- nie "trzymaj się" kościoła...."Trzymaj się".. Boga"....jak dla mnie rodzaje i nazwy kościołów to jakaś farsa...ten sam Bóg...a tyle interpretacji...po co? ale to tylko moje zdanie ;)

niby1
3 lata temu

@Pastoreks
"protestantyzm pozwala byc niezaleznym chrzescijaninem"
Jest to takie samo złudzenie, jak to, że osoba wyznająca katolicyzm lub prawosławie jest czymś szczególnie skrępowana.

Wilkowsky
3 lata temu

@niby1
Nad katolicyzmem tez sie zastanawiam, chwilowo przeżywam fascynację prawosławiem bo to dla mnie nowe i nieznane, ale zdaje sobie z tego sprawę i staram się dojść do sedna sprawy.

@Pastoreks
Jestes portestantem, bo chcesz być niezależnym chrześcijaninem? A co jeśli Bóg tego nie chce? Ja nie chcę iść tam gdzie mi najlepiej będą robić dobrze, ja chcę tam gdzie Bóg chce.
Chrzest dzieciaków, kadzidełka i ikony były już bardzo wcześnie, czy od samego początku - to staram się ustalić. Brody to akurat zaleta, mężczyzna musi miec brodę ;)
Mało duchowości i Biblii? A czy cerkiew zabrania tych rzeczy? uczy, że to jest be? Czy może to ludzie jak zwykle mają w dupie? W ten sposób mozna odrzucić całe chrześcijaństwo i każdą religię "wyznawcy X to hipokryci => X to ściema". Mało rozsądne podejście.

Coraz bardziej widzę protestantyzm jako taki gimbusiarski zryw przeciwko wszystkiemu co nam sie nie podoba. To nie jest dazenie do prawdy, jezeli rozumujesz w ten sposób:
1. W katolicyzmie/prawosławiu są pewne praktyki
2. Wydaje mi się (!) że Bogu zalezy na czym innym
Wniosek: wypieprzyć przez okno tradycyjne chrześcijaństwo.

oscarr
3 lata temu

Warunkiem daru życia wiecznego jest wiara w Jezusa. Dla mnie to podstawowe kryterium oceny kościoła. Niestety katolicki jest tu najgorszy. Wielu katolików tego nie wie (co wykazał Hubert swoim sondażem). Z resztą wielu protestantów też ma z tym problem (wielu wierzy, że wiara to uczynki).O prawosławnych nie wiem - nie mówię.

Poza tym czy kościół jest w ogóle potrzebny? Czy w ogóle miał powstać?
Mówi się, że to Jezus ustanowił Piotra głową kościoła, ale czy na pewno?
Już nie pamiętam gdzie, ale spotkałem się z dla wielu osób szokującą interpretacją tych słów:
Ktoś stwierdził, że Kefas to inny rodzaj skały (nienadającej się na podstawę) niż Opoka, z czego ma wynikać, że Jezus powiedział do Piotra: Ty jesteś Kefas (marna skała), a ja na Opoce(porządnej skale) zbuduję swój kościół (czyli nie na Piotrze).

Nie znam greki więc nie wiem na ile takie tłumaczenie z oryginału byłoby możliwe, ale jeśli jest możliwe - to ta koncepcja byłaby bardzo spójna z resztą ewangelii i pasuje do wielu krytycznych słów wypowiedzianych przez Jezusa pod adresem Piotra.

Nie uważam, aby bycie chrześcijaninem "wolnym" było pójściem na łatwiznę - wręcz przeciwne - to przekichane być samemu w świecie "katoli".

Hubert Ciekierap
3 lata temu

@Wilkowsky

Ja tam jest członkiem KE-A czyli luteraninem i do żadnego amerykańskiego protestantyzmu się nie przepisuje. :P

Co do kościoła to pierwsze kościoły zaczął zakładać Ap. Paweł gdy zerwał z Torą (całe szczęście :P) i wyszedł do pogan.

Wilkowsky
3 lata temu

"Z resztą wielu protestantów też ma z tym problem (wielu wierzy, że wiara to uczynki)"
Możesz rozwinąć? To co to jest wiara? Możesz podać jakąś spójną definicję i powiedzieć dlaczego akurat tak? Co trzeba tak konkretnie zrobić, żeby być zbawionym? Mieć pogląd, że Jezus zmartwychwstał? Coś więcej, coś mniej?

"Poza tym czy kościół jest w ogóle potrzebny? Czy w ogóle miał powstać?"
Myślę, e sam sobie odpowiadasz:
"Ty jesteś Kefas (marna skała), a ja na Opoce(porządnej skale) zbuduję swój kościół"
Jeżeli Jezus chciał zbudować kościół, mniejsza czy na marnej czy porządnej skale, to wygląda to tak jakby kościół miał jednak powstać.

"Ja tam jest członkiem KE-A czyli luteraninem i do żadnego amerykańskiego protestantyzmu się nie przepisuje. :P"
No właśnie ten mainline protestantyzm jest już rozsądniejszy od tego hamerykańckiego.

oscarr
3 lata temu

@Wilkowsky: Znaczenie słowa "wiara" jest proste. Niestety część ludzi nie potrafi zaakceptować, że zbawienie jest darem niezależnym od ich starań, a od czegoś tak prostego jak wiara - ufność. Tak bardzo chcą mieć udział w zasłużeniu na zbawienie, że zaczynają mówić , że wierzyć to znaczy robić dobre uczynki.

Co do tego kamienia - to po zgłębieniu interlinearnego tłumaczenia z greki, doszedłem do wniosku, że raczej niemożliwe jest wykluczenie Piotra z roli w kościele.
Jednak po przeanalizowaniu znaczenia słów "Petros" (odłamek skalny, kamień - tak nazwano Piotra) i "Petra" (skała), biorę pod uwagę opcję w której Piotr miał być tylko częścią skały na której miał być zbudowany kościół. Co było pozostałą częścią ? Inni apostołowie ?

Oczywiście, że Jezus chciał kościoła. Tylko, czy instytucje które uzurpują sobie nazwę kościoła - faktycznie tymi kościołami są? Jakby porównać do Biblii to chyba nie bardzo obraz ten się zgadza. Niestety!
Postawiłem pytania: czy kościół jest potrzebny ? Czy miał powstać?
Otóż kościoły instytucjonalne nie są potrzebne i nie powinny były powstać.

Czarnobrody
3 lata temu

Wielu protestantów wierzy, że uczynki przeczą wierze i są czymś wstydliwym, że nawet jak się nieopacznie zrobi jakieś większe dobre przedsięwzięcie (1) trzeba po raz kolejny wbić sobie w łeb, że uczynki nie zbawiają, zbawia wiara, a ogólnie to nie gadajmy o uczynkach bo jeszcze komuś coś wpadnie do głowy i będzie chciał zrobić większą akcję charytatywną i trzeba będzie mówić o uczynkach i tu pętla się powtarza od etykiety 1... To jest paranoja, a nie oryginał z nauk Jezusa. Ankieta uliczna to moim zdaniem kiepski pomysł bo ludzie się krępują i udzielą odpowiedzi ich zdaniem adekwatnej do sytuacji, a nie pytania. To co myślą o wierze to jest jedno, a to co odpowiedzą zaczepieni to bywa czasem czymś innym. [Niech nikomu nie wpadnie do głowy pisać o spójności życia teraz.]

Wilkowsky
3 lata temu

W kwestii wiary: popieram, co powiedział Krzystof 1. Ja już nie wiem o co tu chodzi. Rozumiem, że to Bóg musi wyjść do człowieka, bo człowiek sam z siebie nie da rady dojść do Boga, ale nie wywalajmy kompletnie uczynków, bo jak pisał Jakub "wiara bez uczynków jest martwa". Mi z tego wynika, że można mieć uczynki bez wiary (które są wtedy do dupy i w niczym nie pomogą), ale nie można mieć wiary bez uczynków.

Co do kamienia: twój wniosek byłby spójny z fragmentem w Dziejach, kiedy apostołowie zebrali się w Jerozolimie, żeby naradzić się w kwestii chrześcijan-żydów, którzy zmuszali do obrzezania. Z opisu wygląda jakby decyzja została podjęta jednogłośnie, poprzez naradę, a nie autorytarnie przez Piotra.

W sprawie kościoła: instytucjonalny kościół to jedyny jaki był przez pierwsze 15 wieków chrześcijaństwa. No to coś mi się tu nie zgadza, jeśli Jezus powiedział do swoich uczniów, że jest z nimi na zawsze. To gdzie on był przez 1500 lat, kiedy chrześcijaństwo stanowiły kościoły instytucjonalne? Nawet dłużej, bo pierwsi protestanci to tez nie byli jeszcze ci "wolni chrześcijanie", tez robili instytucje, sakramenty etc.
Twoje wolne chrześcijaństwo to wytwór ostatnich 200 lat.

Czarnobrody
3 lata temu

Jeszcze dopowiem. Jeżeli "głodnych nakarmić, spragnionych napoić" to trzeba mieć środki, żeby to zrobić - dla mnie jest to powód do tego by były grupki chrześcijan co robią na jakiś cel większą ściepę finansową. Ale jeżeli wspominany z mojej inicjatywy w Nieszporach Odwykowych pastor jako autorytet i przywódca jest biedny jak mysz kościelna i mieszka w przyczepie kempingowej to jak on ma "głodnych nakarmić" skoro ma bardzo niewiele przez swoje przekonania. Jeżeli pieniądze bywają pomocną ręką to nie można podnieść kogoś leżącego na ziemi nie mając rąk.

Hubert Ciekierap
3 lata temu

"W sprawie kościoła: instytucjonalny kościół to jedyny jaki był przez pierwsze 15 wieków chrześcijaństwa. No to coś mi się tu nie zgadza, jeśli Jezus powiedział do swoich uczniów, że jest z nimi na zawsze. To gdzie on był przez 1500 lat, kiedy chrześcijaństwo stanowiły kościoły instytucjonalne? Nawet dłużej, bo pierwsi protestanci to tez nie byli jeszcze ci "wolni chrześcijanie", tez robili instytucje, sakramenty etc. "

To mnie zawsze rozwala i te ich "wielkie zwodzenia". Tak przez 1800 lat wszyscy byli zwiedzeni, wszyscy co do joty. Wszyscy się mylą, nie ma żadnej tradycji, wszystko zło, ale co tam w końcu pojawiliśmy się my i my jesteśmy ci prawdziwi bo mówimy języka. Ja się pytam w takim razie dlaczego do nastania ich jednej, nieomylnej, niepodważalnej prawdy nikt przez 1800 lat nie gadał językami? Czy oni są ci prawdziwi, a co robią w tzw. "pasie biblijnym" jak nie fanatyzm, zabobon i ciemnogród, wszyscy w USA ich nienawidzą. Zawsze glosolalie traktowano jako alegorię do wieży babel i nawołanie przed Ducha do jedności, aby chrzcić i czynić uczniami wszelkie narody.
Szczerze to już jak poznałem do środowisko do bliżej mi do katolicyzmu niż do nich.

Eliszeba
3 lata temu

A ja mam pytanie do Aljony: jak wygląda takie pokajanie? Wyznaje się głośno i publicznie swoje grzechy, a następnie wyraża żal i skruchę, czy tylko żałuje się popełnionych grzechów, bez ich wyliczania?

Martin
3 lata temu

Dobre pytanie. Tylko z tego co wiem Aljona nie zna chyba Odwyku w ogóle, to nie odpisze. :-) Ale ją zapytam przy okazji, bo to dobre pytanie.

oscarr
3 lata temu

Moim zdaniem gadanie o 15 wiekach wyłączności to typowe mydlenie oczu używane przez katolików.

Nie prawdą jest, że przez pierwsze 15 wieków istniał tylko kościół katolicki. Były wspólnoty w różnych zakątkach świata które nie podporządkowały się Cesarzowi Rzymu.

Ale nawet gdyby faktycznie, kościół katolicki był wtedy jedynym widocznym kościołem, to i tak nie był tym o co chodziło Jezusowi, a mimo to kościół Jezusa cały czas istniał.

Jak to możliwe?

Normalnie - to kwestia różnicy w postrzeganiu:
Dla jednych - "Polska" to państwo z prezydentem, rządem, flagą, urzędami i obywatelami - dla innych Polska to ludzie i ich wzajemne relacje.

Dla pierwszych słowo prezydenta, czy premiera będzie święte, flaga będzie święta.
Drudzy będą potrafili się przeciwstawić głupocie władzy - będą potrafili powiedzieć - słowa władzy są złe dla "Polski"

Dokładnie tak samo jest z kościołem Chrystusa. Istnieje on zupełnie niezależnie od ziemskich instytucji. Niektórzy uzurpują sobie prawo do władania tym kościołem i co gorsze do oszukiwania wierzących - zupełnie tak samo jak to robią politycy.

Do polityki można też porównać walki poszczególnych "doktryn" o poparcie w prawdziwym kościele.

Ella
3 lata temu

Bardzo ciekawy punkt widzenia Oskar. Ty możesz mieć rację. Tylko teraz powiedz co miał Jezus na myśli mówiąc do Piotra, że na nim zbuduje swój kościół i bramy piekielne go nie przemogą? Jak zinterpretować tę rolę Piotra w powstaniu kościoła w twojej wersji? Nie podważam twojego punktu widzenia, ale nie znam na tyle szczegółów.
Gdyby miało chodzić o KRK, to tego już bramy piekielne przemogły. Co do tego nie mam wątpliwości.

niby1
3 lata temu

@oscarr
"Istnieje on zupełnie niezależnie od ziemskich instytucji."
Kościół od I wieku objawia się zgromadzeniem wokół Eucharystii. Był małą firmą rybacką, teraz jest właścicielem wielkich portów na całym świecie - nie ma to znaczenia. Jest oparty na Piotrze, bo tak chciał Jezus, tak jak do pewnych celów wybrał sobie św. Pawła, św. Jana i wielu innych. "Paś baranki moje, paś owce moje". "Sprawię, że będziesz łowił ludzi".
Prymat Rzymu potwierdzają pierwsze dokumenty chrześcijańskie z I w., m.in. list Klemensa i listy Ignacego.

Martin
3 lata temu

Wokół CZEGO, przepraszam?

Prymat Rzymu potwierdza Rzym. Podobnie jak prymat kościoła prawosławnego potwierdza kościół prawosławny, a prymat Świadków Jehowy, Świadkowie Jehowy.

Nie ma to jak porządne fundamenty prymatu!

niby1
3 lata temu

@Martin
"Wokół CZEGO, przepraszam?"
Wokół łamania chleba (Dz 2, 42), czyli Eucharystii (gr. "składać dzięki", słowo występujące w Ewangeliach zawsze przy rozmnożeniu chleba i Ostatniej Wieczerzy). Wokół tego samego chleba, w którym Jezus "znika sprzed oczu" uczniom idącym do Emaus (Łk 24, 30-31).
W Didache (I w.): "Niech nikt nie je ani nie pije z waszej Eucharystii oprócz tych, co zostali ochrzczeni w imię Pana, gdyż to właśnie miał Pan na myśli mówiąc: 'Nie dawajcie psom tego, co święte'".
Między 100 a 160 rokiem powstał najstarszy znany opis Eucharystii (św. Justyn), w którym pojawia się fragment: "Nie używamy bowiem tego pokarmu jak zwykłego chleba albo zwykłego napoju (...) Ten pokarm jest, taką mamy naukę, ciałem i krwią tego właśnie wcielonego Chrystusa".

"Prymat Rzymu potwierdza Rzym."
Prymat Rzymu (biskupa Rzymu) potwierdza historia Kościoła. Pewnie wiąże się to z tamtejszą męczeńską śmiercią Piotra i Pawła. Nie wiem jaki jest prymat prawosławia.

oscarr
3 lata temu

@nibyl: W Księdze Mormona też są ciekawe rzeczy napisane :D

Wilkowsky
3 lata temu

@Martin
"Prymat Rzymu potwierdza Rzym. Podobnie jak prymat kościoła prawosławnego potwierdza kościół prawosławny, a prymat Świadków Jehowy, Świadkowie Jehowy."

A prymat indywidualnej interpretacji potwierdza sobie każdy indywidualnie. No i mamy pełna listę, można sobie teraz wybrać. Jak w hipermarkecie.

@niby1
"Nie wiem jaki jest prymat prawosławia."

Z tego co czytałem nie ma tam jednego, centralnego przywódcy. Zamiast tego są sobory, na które zjeżdżają się biskupi. Czy tam patriarchowie (tacy arcybiskupi, jeżeli się nie mylę). Generalnie wygląda to na to, że nie zgadzali się z prymatem biskupa Rzymu, wiec zrobili drugą, najrozsądniejszą rzecz po tym.

@oscarr
Trzeba by było przeanalizować co oznacza słowo kościół w NT i jak jest w nim i poza nim (w tamtych czasach) używany.

Owsky
3 lata temu

@niby1
Apropos eucharystii,
będę szczery, traktuję słowa Jezusa wypowiedziane podczas ostatniej wieczerzy symbolicznie a łamanie chleba jedynie jako pamiątkę śmierci Jezusa na krzyżu. Zastanawia mnie jednak jak teologowie KRK tłumaczą błędy logiczne w doktrynie eucharystii, które dostrzegają protestanci dlatego mam kilka pytań na, które może byłbyś w stanie mi odpowiedzieć:
1. Skoro spożywacie prawdziwe, fizyczne ciało i krew Jezusa, czy to nie czyni was kanibalami? Mnie sama myśl o jedzeniu ciała ludzkiego zniesmacza, nie mówiąc już o tym, że Bóg tego wyraźnie zabraniał.
2. Dlaczego po przemianie chleba i wina nie widać żadnych fizycznych zmian? Dziwi mnie to bo jak Jezus coś przemieniał to przemieniał naprawdę a tu zdecydowanie nie symboliczna przemiana a fizyczna a jednak symboliczna, nie bardzo rozumiem. Strasznie to skomplikowane, możesz wyjaśnić?
3 Czy jeżeli podczas ostatniej wieczerzy Jezus zamienił chleb i wino w swoje prawdziwe ciało i krew, to w pomieszczeniu było wtedy dwóch Jezusów? Jeden przy stole a drugi na stole?
4 Po co był krzyż skoro Jezus już podczas ostatniej wieczerzy ustanowił eucharystię czyli według dogmatu katolickiego złożył się w ofierze za nasze grzechy?
5 Dlaczego KRK uważa że męka Boga na krzyżu była niewystarczająca w oczach Ojca i trzeba ją ciągle powtarzać, trzeba ciągle poświęcać Go w trakcie ceremonii aby uzyskać przebaczenie? Jak rozumiecie tę kwestię w świetle słów:
„Złożywszy raz na zawsze jedną ofiarę za grzechy, zasiadł po prawicy Boga (…) Jedną bowiem ofiarą udoskonalił na wieki tych, którzy są uświęceni (…) gdzie zaś jest ich odpuszczenie, tam już więcej nie zachodzi potrzeba ofiary za grzechy” (Hebrajczyków 10:12-14, 18)
…i „24 Chrystus bowiem wszedł nie do świątyni, zbudowanej rękami ludzkimi, będącej odbiciem prawdziwej [świątyni], ale do samego nieba, aby teraz wstawiać się za nami przed obliczem Boga, 25 nie po to, aby się często miał ofiarować jak arcykapłan, który co roku wchodzi do świątyni z krwią cudzą. 26 Inaczej musiałby cierpieć wiele razy od stworzenia świata. A tymczasem raz jeden ukazał się teraz na końcu wieków13 na zgładzenie grzechów przez ofiarę z samego siebie. 27 A jak postanowione ludziom raz umrzeć, a potem sąd, 28 tak Chrystus raz jeden był ofiarowany dla zgładzenia grzechów wielu, drugi raz ukaże się nie w związku z grzechem, lecz dla zbawienia tych, którzy Go oczekują.” (Hebrajczyków 9:24-28) ?
6 Czy Jezus znów cierpi niewyobrażalne katusze za każdym razem gdy jest składany w ofierze podczas eucharystii?
7 Co rozumiecie przez słowa „A według zakonu niemal wszystko bywa oczyszczane krwią, i bez rozlania krwi nie ma odpuszczenia” (Hbr 9,22) w świetle eucharystii.
8 Dlaczego w monstancji oprócz Jezusa jest jeszcze słońce i księżyc?

niby1
3 lata temu

@czlowiek z wiara
"traktuję słowa Jezusa wypowiedziane podczas ostatniej wieczerzy symbolicznie"
Pierwszy Kościół traktował je dosłownie.
Odp:
1. "Ciało moje jest prawdziwym pokarmem, a Krew moja prawdziwym napojem" (J 6,55). Jest to Ciało, które jest pokarmem. Pokarmem.
2. A w jaki widzialny sposób zmienił się chleb łamany podczas Ostatniej Wieczerzy? W żaden.
3. Nie.
4. A po co Żydzi mieli wspominać Paschą wyzwolenie z Egiptu?
5. Msza święta jest tym samym wydarzeniem, co ofiara Krzyża. Nie powtórzona ofiara, ale ta sama. Tak samo rozumieli Paschę Żydzi (berakoth - znak przywoływał Boże działanie w momencie, gdy był sprawowany). Tak też rozumie ją (i tak zawsze rozumiał) Kościół.
6. Patrz: punkt 5.
7. Ten fragment nic nie mówi o Eucharystii. Autor Listu do Hebrajczyków miał na myśli m.in. to, że ofiara Chrystusa jest doskonalsza od ofiar Starego Przymierza i musiała być to ofiara z krwi (życia).
8. Coś Ci się pomieszało.

Ella
3 lata temu

Chyba jednak należy traktować słowo "chleb" symbolicznie. Kiedy Jezus mówi: "Ja jestem chlebem, który zstąpił z nieba" J. 6:41, nie zaprasza do kanibalizmu, ani nawet nie ma żadnej wzmianki, że to chleb przemawiał.
A fragment: "Duch ożywia. Ciało nic nie pomaga. Słowa, które powiedziałem do was, są duchem i żywotem" J. 6:63 rozwiewa pozostałe wątpliwości. To nie o jedzenie opłatków, czy chlebów chodziło Jezusowi, ale o to, co nam przekazał. Tym mamy się napełniać, bo jest ważniejsze od strawy doczesnej, a i tej nie zbraknie temu, który odnalazł znaczenie słów Jezusa i nimi się kieruje.
Skoro Bóg wyraźnie kanibalizmu i spożywania krwi zabraniał, a Jezus nigdy się nie przeciwstawiał Ojcu, to nie mógł ustanowić eucharystii, bo zaprzeczyłby samemu sobie.
Według mojej oceny bardzo naciągane te twoje interpretacje niby1.

Martin
3 lata temu

Ktoś tu ma wyraźnie obsesję na punkcie pieczywa.
Chlebofilia?...
Jest to niegroźne. Bądźcie łagodni.

Niepokojące jest za to to, że nie rozpoznawanie symboliki w tekście prowadzić może do kanibalizmu.

Zupełnie tak, jakby w "Murach" Kaczmarskiego widzieć piosenkę o murarstwie. O co tu mogło chodzić autorowi, myśli człowiek? I kościół wyjaśnia: chodziło o cegły. O zmianę architektury. Niszczmy mury, bo są brzydkie!

Że walka z reżimem? Że symbol? A gdzie tam! Kościół wie najlepiej, bo głupota powtarzana od setek lat nabiera rangi świętego dogmatu.

Symbolika jest tu tak prosta i tak jednoznacznie wyjaśniona (Jana 6), że aż strach bierze na myśl do jakiego stopnia ślepe posłuszeństwo instytucji kościelnej może zaćmić człowiekowi rozum, skoro tak prostych alegorii i porównań w tekście nie dostrzega.

I z całą powagą przekonuje potem, że dla pierwszych chrześcijan życie ich życie duchowe koncentrowało się wokół pieczywa.

Idea jest tak absurdalna, że ja nawet nie wiem jak na to odpowiadać.

Owsky
3 lata temu

Dziękuję za odpowiedzi niby1, zrodziły jednak one u mnie dalsze wątpliwości w niektórych kwestach.
„Pierwszy Kościół traktował je dosłownie.”
Nie wiem czy wiesz, że z pierwszych wieków pochodzi też wiele „fajnych” ewangelii apokryficznych wspierających gnostycyzm/mistycyzm. Idąc Waszym tokiem rozumowania to wszyscy pierwsi chrześcijanie byli też bezsprzecznie gnostykami. Gdy zabrakło Jezusa i apostołów wiele gmin chrześcijańskich zaczęło rozumieć słowa Jezusa na swój sposób ale nie mieli jednej linii rozumienia Ewangelii, przecież już za swojego życia apostołowie musieli jeździć od zboru do zboru i prostować niektóre sprawy. Nie mówiąc już o tym, że słowa zmieniają znaczenie przez wieki lub zyskują dodatkowe (zwłaszcza jeżeli na ich rozumienie ma wpływ jedna organizacja za pomocą edyktów) , czy jest jakiś dowód na to, że ówcześni ludzie rozumieli słowo eucharytia (cytowany w podanym przez Ciebie fragmencie) dosłownie tak samo jak dzisiejszy kościół, czy po prostu przyjmujecie takie założenie odgórnie?
1 Skoro jest pokarmem więc na czym polega dogmat transsubstancjacji, jest to przemiana pokarmu w pokarm a nie w prawdziwe ciało i krew? Dodatkowo zapomniałem zapytać poprzednio, czy J

Eliszeba
3 lata temu

Martin, a mógłbyś zapytać Aljonę o to pokajanie. Chciałabym się w przyszłym tygodniu ochrzcić i potrzebuję tej informacji.

Was drodzy Odwykowicze też proszę o wskazówki, czy wyznając swoje grzechy przed chrztem robiliście to publicznie, czy tylko przed Bogiem? Żałowaliście publicznie, wyliczając grzechy, czy nie?

Owsky
3 lata temu

Sory ucieło wpis
1 Skoro jest pokarmem więc na czym polega dogmat transsubstancjacji, jest to przemiana pokarmu w pokarm a nie w prawdziwe ciało i krew? Dodatkowo zapomniałem zapytać poprzednio, czy Jezus zjadł sam siebie?
3 Nie rozumiem, więc dlaczego uważacie, że po przemianie opłatek staje się prawdziwym ciałem Jezusa i oddajecie mu Boską cześć? Skoro chleb staje się Jezusem to dlaczego nie stał się Nim podczas ostatniej wieczerzy gdy Jezus wymawiał słowa przemiany, zwłaszcza jeżeli ma być to ta sama ofiara co na krzyżu? Skoro jest to ta sama ofiara to musiała mieć ona miejsce już przed Golgotą czyli Jezus fizycznie oddał się Ojcu już podczas ostatniej wieczerzy, dobrze to rozumiem?
5
a) … ale ten znak berakoth, który przywołuje Boskie działanie jest tradycją żydowską czy jest gdzieś taki wyraźny nakaz w Biblii?
b) czyli wystarczy przyjąć eucharystię tylko raz w życiu i nie trzeba powtarzać aby zostać zbawionym?
8 Może rzeczywiście się zapędziłem ale zawsze zastanawiała mnie ta symbolika katolicka, kilka monstrancji z google images liturgiczny.pl www.ezechiel.pl photos02.istore.pl ja tam widzę ewidentnie promienie słoneczne (opłatek w kształcie słonecznej tarczy) i podpórkę (czy co to jest) w kształcie księżyca w szybce. Czyli nie ma to żadnego znaczenia dla KRK?

Anna2
3 lata temu

@Ella, Mówisz "A fragment: "Duch ożywia. Ciało nic nie pomaga. Słowa, które powiedziałem do was, są duchem i żywotem" J. 6:63 rozwiewa pozostałe wątpliwości."

Chrystus wypowiadając te słowa nie miał na myśli swojego ciała ponieważ kilka wersetów wcześniej powiedział "Ciało moje jest prawdziwym pokarmem, a Krew moja jest prawdziwym napojem. Kto spożywa moje Ciało i Krew moją pije, trwa we Mnie, a Ja w nim." Jana 6:55:56. Nie róbmy z Chrystusa idioty, który najpierw mówi, że jego ciało jest prawdziwym pokarmem a potem że do niczego się nie przyda.

Czarnobrody
3 lata temu

Jedną z rzeczy która w Biblii nie występuje, a powszechnie jest przyjęte, że w Biblii istnieje jest mistycyzm. Czyli "dogmat transsubstancjacji" ogólnie nie istnieje, a w jego miejsce jest zwykły symbolizm. Chleb i wino które Jezus wybrał podczas ostatniej wieczerzy symbolizują jedzenie i picie [napoje], bo raczej nic bardziej podstawowego niż chleb z dziedziny jedzenia w tym kręgu kulturowym nie znalazł, a wino - zwykle pito wodę z alkoholem by uniknąć zatrucia, a że było to święto na stole stało wino. Czyli mamy jeść i pić [a jemu codziennie] na pamiątkę jego ofiary i naszej wiary. Nie powiem nic odkrywczego, że jedzenie i picie potrzebne jest do życia, wiec mamy po prostu żyć jak Jezus przykazał. W Listach ap. [chyba akurat] Pawła jest nawet notka, że jak chrześcijanie się zbierali na wspólne świętowanie to imprezy były takie grube, że apostoł wkurzył się, że niektórzy potrafili wyjść pijani, a inni zamiast świętować z umiarem przychodzili się tylko najeść. Więc Chrześcijanie nie uprawiali mistycyzmu, tylko świętowali. To teraz niech mnie ktoś oświeci co protestancka Wieczerza Pańska i katolicka Komunia Święta ma wspólnego z ostatnią wieczerzą Jezusa?

Ella
3 lata temu

Anna2, nie bardzo rozumiem co mi zarzucasz. Ja uważam, że Jezus nazywał się chlebem i winem symbolicznie, dlatego nic mi się nie kłóci. Ty chcesz traktować te słowa dosłownie i dlatego nie zgadzają ci się z fragmentem kawałek dalej o duchu. Nawet jeżeli wykluczysz ciało Jezusa z mojego cytatu, że ciało nic nie pomaga, to zostaje ci jeszcze zakaz kanibalizmu i spożywania krwi ze Starego Testamentu pochodzący od Boga, któremu Jezus nie mógł się przeciwstawić, bo przeciwstawiłby się Ojcu.

Anna2
3 lata temu

@Ella, Mi się nic nie kłoci. To właśnie twoja interpretacja J 6:63 jest sprzeczna z J 6:55. Jeśli chodzi o zakaz spożywania krwi to po pierwsze dotyczył on wyłącznie krwi zwierzęcej a po drugie to nie obowiązuje on chrześcijan. Jeśli chodzi o zarzut kanibalizmu to taki właśnie zarzut stawiali chrześcijanom niewierni poganie - to powinno wystarczyć za komentarz. Chrześcijanie od samego początku wierzyli, że Chrystus staje się prawdziwie obecny pod postaciami chleba i wina.

oscarr
3 lata temu

Anna2: Zakaz spożywania krwi nie dotyczy chrześcijan ?? To chyba nie czytałaś Dziejów Apostolskich.

A, żeby zrozumieć co miał na myśli Jezus mówiąc, że jego ciało i krew są prawdziwym pokarmem trzeba przeczytać parę wersetów wcześniej co mówił o mannie.

Ehhh z tą katolicką pokrętną interpretacją wszystkiego.
Jak jest napisane "Biskupem powinien być mąż jednej żony, ojciec dzieci" to traktuje się jako pole do zastanowienia się nad sensem.
Jak Jezus mówi o jedzeniu Jego ciała i krwi co "na logikę" wymaga choć wzięcie pod uwagę możliwości, że to zdanie ma symboliczne znaczenie - drugie dno - to katolicy przekornie traktują je dosłownie - nawet jeśli wymaga to dorobienia sobie całej teorii o "przemienieniu" którego nie widać, ale jest i którego nie ma w Biblii - bo nigdzie w NT nikt nie pisze o czymś takim. Nikt nawet nie pisze że jadł i pił Jezusa.

A tak w ogóle - co to ? Najazd bandy Cejrowski i spółka ? :D

Z resztą - szkoda gadać (w tym wypadku pisać).

zuzel
3 lata temu

Hehe pewnie zaraz się dowiemy, że polecenie "Biskupem powinien być mąż jednej żony, ojciec dzieci" nie dotyczy biskupów.

Owsky
3 lata temu

Apropos jedzenia ciała i pogan, taka ciekawostka luźno związana z tematem, opowiadał chyba o tym pan Cejrowski. Podobno plemiona z afrykańskiego buszu, których przodkowie byli przez wieki kanibalami mają problem z przyjmowaniem wiary katolickiej bo nie mogą uwierzyć i wręcz znieść tego, że biali ludzie każą im znów jeść mięso i pić krew jakiegoś człowieka. Dla nich jest to temat tabu a tu znowu chce się z nich zrobić kanibali.;)

Czarnobrody
3 lata temu

@42 Ty se zdajesz sprawę, że biskup dzisiaj, a wtedy to dwa różne stanowiska?

Wilkowsky
3 lata temu

@osccarr
"A tak w ogóle - co to ? Najazd bandy Cejrowski i spółka ? :D"

No właśnie! Co to tutaj?! Jakieś katoluchy wredne na nasze protestanckie internety się odważyły przyjść?! Co to ma być? Moje tutaj jest najmojsze!

niby1
3 lata temu

@czlowiek z wiara
Eucharystia jest całą Paschą, nie tylko Ost. Wieczerzą. Kończy się na krzyżu; św. Jan pisze tutaj o occie podanym Jezusowi (było to kiepskiej jakości wino), który w głębokiej symbolice odnosi się być może do ostatniego kielicha Paschy (po trzecim kielichu i afikomenie?) (J 19, 28-30). Sens tego (i wiary) apostołowie poznawali dopiero po śmierci Jezusa przez "przypominanie" (gr. anamnesis). To słowo występuje podczas rozdzielenia chleba i wina, a przetłumaczono je jako "pamiątka".

Ewenglie były pisane przez ludzi wierzących w Ciało i Krew pod postacią chleba i wina. Wiara w czystą symbolikę jest zmianą kontekstu ich słów, odejściem od ich nauki. Apostołowie tak nauczali uczniów, św. Pawła i innych, m.in. Ignacego, który już w I w. nakreślał problem:
"[...] Ci, co mają odmienne zdanie o przychodzącej do nas łasce Jezusa Chrystusa przeciwni są myśli Bożej. [...] Powstrzymują się od Eucharystii i modlitwy, gdyż nie wierzą, że Eucharystia jest Ciałem Pana naszego [...]. Tak więc ci, co odmawiają daru Boga, umierają wśród swoich dysput."

To już był problem pierwszego Kościoła. Muszę zakończyć tę rozmowę. Dzięki za pytania. Zapraszam czasem na AreopagXXI.

Martin
3 lata temu

Ja się poddaję.

Krawiec
3 lata temu

A Biblia jest trochę jak komputer przy pomocy którego można generować różne prawdy życiowe i instrukcje. Problem w tym, że niektóre są ze sobą sprzeczne, lub na tyle ogólne lub niejasne, że umożliwiają różnorakie interpretacje. Można nawet różnie budować ogólny kontekst stawiając gdzie indziej akcenty itd. Niektóre fragmenty da się odczytywać zarówno dosłownie, jak i symbolicznie, a niektóre tylko w jeden sposób, a ta cała Biblia to mieszanina różnorakich tekstów, spisanych przekazów ustnych, legend, autentycznych wydarzeń, midraszy, opisów zwyczajów i tradycji, faktów historycznych... Dlatego Wasze spory o detale nigdy się nie skończą, bo Biblia to po prostu pierwsza książka fantasy! Jeśli wziąć pod uwagę jaką furorę zrobiła Biblia, ile egzemplarzy się sprzedało, na ile języków ją przetłumaczono, ilu ma fanów, jaki wpływ miała na naszą cywilizację itd. to jest to dzieło ze wszech miar niezwykłe. Czyni niektórych lepszymi, ale ile zła na przestrzeni wieków uczynili ludzie powołujący się na Boga i Jezusa? Może ktoś pokusi się kiedyś o zrobienie ogólnego bilansu pt. "jak wyszliśmy na tym chrześcijaństwie".

Ella
3 lata temu

Nie podoba mi się podsumowanie Krawca. Przedstawianie Biblii jako "książka fantasy" jest zupełnie inne od mojego punktu widzenia. Moim zdaniem dotarcie do najróżniejszych pod względem kulturowym, intelektualnym, wiekowym, historycznym, ogólnie do całej gamy grup ludności było zadaniem nie lada i czegoś takiego mógł się podjąć tylko Bóg. Po popularności Biblii można stwierdzić, że odniósł sukces. Jako rodzaj literatury zakwalifikowałabym Biblię jako wiadomość. Nie jako ciekawą historię do poczytania, ale przekaz w najważniejszej sprawie.

Damian
3 lata temu

A ile zła uczynili ludzie powołujący się na naukę, sterylizując i zabijając ludzi z przeróżnymi defektami w takiej np. III Rzeszy? Może ktoś pokusi się kiedyś o zrobienie ogólnego bilansu pt. "jak wyszliśmy na tej nauce".

Rafał2
3 lata temu

Wspaniałe świadecetwo. Czułem dokładnie to samo gdy się poddałem Jezusowi, co ciekawe wten dzień też nie było nawołania, a ja w ostatniej chwili jak już wszyscy wychodzili powiedzialem że Ja chcem przyjąć Jezusa do swego serca. Bardzo przyjemne uczucie, jakieś 2 miesiące później zostałem ochrzczony w Holandii. Bóg jest wspaniały i jest wszędzie. Pozdrawiam wszystkie kościoły protestanckie w Polsce a szczególnie KCHWE w Cieszynie.

Wilkowsky
3 lata temu

@50. Damian

Gdybyś na przykład ty robił taki bilans to nie zapomnij uwzględnić tego, że dzięki nauce napisałeś powyższy komentarz. I bilans też byś robił dzięki nauce.

Tak tylko mówię... coby nie popaść w jakieś anty-naukowe klimaty.

Damian
3 lata temu

Nie, rozumiem, chociaż nie uważam, żeby akurat do bilansu potrzebna mi była jakaś specjalna nauka. Jednak, jeśli założymy, że cała ta Biblia to dobrze gada, to jednak bilans Chrześcijaństwa też wypada na duży plus, bo jak porównasz powiedzmy miliard osób, którym skróciliśmy życie o 50 lat każdej z nawet 5 Chrześcijanami, którzy mają życie wieczne to matematycznie zawsze wyjdzie na plus.

Grabix
3 lata temu

Jeśli chodzi o eucharystię, to ja się zgadzam, że czytając CAŁY 6. rozdział ewangelii Jana (a nie jedno zdanie), widać dość wyraźnie, że to jest wypowiedź metaforyczna.

Niby1: "A w jaki widzialny sposób zmienił się chleb łamany podczas Ostatniej Wieczerzy? W żaden." No właśnie w żaden, więc na którą stronę to świadczy bardziej? Bo ja Jezus zamienił wodę w wino to smakowała jak wino ... i to bardzo dobre. Tak samo jak Mojżesz zamienił wodę Egiptu w krew. Nie biegał po Egipcie i tłumaczył, że ta woda to tak na prawdę krew. Wszyscy sami to widzieli.

Jeśli chodzi o Rzym, to czytałem kiedyś, że w liście biskupa Rzymu do innego biskupa w spornej sprawie, ten pierwszy pouczał drugiego, że ten powinien go słuchać, bo w Rzymie umarli Piotr i Paweł, więc Niby1 ma pewnie rację. Inne sprawa, że jeśli musiał go tak pouczać to widocznie zwierzchnictwo biskupa Rzymu nad innymi biskupami istniało wówczas głównie w głowie biskupa Rzymu. Ale się może mylę.

Przy okazji i może trochę bliżej odcinka: streszczenie historii podziałów między Chrześcijaństwem wschodnim i zachodnim: www.kuriergalicyjski.com

Podobne odcinki: