Hubert: Wywiad z upadłym chrześcijaninem cz.1

4 lata temu

Maraton trwa

Zostało odcinki do końca.
68min

Cześć, dzisiaj moim gościem jest Krawiec, współzałożyciel Radia na Fali.

Określa siebie mianem „upadłego chrześcijanina”. Dzisiaj postaramy się odpowiedzieć jak do tego doszło, z czym Krawiec się nie zgadza do tego stopnie, że porzucił to, co kiedyś było dla Niego cenne i ważne.

Dyskusja

Martin
4 lata temu

Odnośnie tego obcinania ręki za łapanie za to co nie trzeba...

Kara wydaje się dziwna z naszego punktu widzenia, ale weźcie pod uwagę, że nie chodzi tutaj o to, że kara jest za bulwersujące dotknięcie wstydliwej części, tylko za zagrożenie bezpłodnością. A dzieci dla mężczyzny w tamtych czasach były nie tylko tym czym są zawsze dla człowieka, ale dodatkowo i emeryturą. I dla niego i dla żony.

I bez przesady: kobieta w walce nie łapie odruchowo obcego faceta za jaja. To nie jest kara za przypadkowe dotknięcie, tylko za wyrachowane działanie, którego skutki są niebezpieczne.

Pomyślcie: jeżeli ktoś uważa, że aborcja jest morderstwem, z tego powodu, że czyjeś całe życie, który by mogło zaistnieć, nie zaistnieje, to czy uszkodzenie jąder się aż tak bardzo różni? Rezultat przecież jest ten sam: dziecka nie będzie.

W tym kontekście patrząc, można dojść nawet do wniosku, że kara jest zbyt łagodna, a nie zbyt surowa. Bo nie tylko, że klasyfikuje się to jako aborcja, ale jeszcze pozbawia rodzinę opieki i utrzymania na starość.

Kamilkalisz
4 lata temu

Dużo watków było tu poruszonych ze aż nie wiadomo od czego zacząć, tak więc moze bedzie trochę chaotycznie ale postaram sie napisac cos od siebie... Aby wierzyć w Boga biblii i z tego powodu być chrzescijaninem trzeba ustosunkować sie do kilku rzeczy, np. generalnie trzeba uwierzyć ze cały świat nie powsytał z wielkiego wybuchu, tylko stworzył go Bóg, nauka bardzo tu pomaga gdyż jej argumenty za ewolucja wymagaja jeszcze wiecej wiary niz za stworzeniem...potrzebujemy tez uwierzyć ze biblia faktycznie jest słowem Boga do człowieka... normalne ze nie wierzymy w to bez sensu i zadnych powodów... wiele rzeczy ujętych w biblii jest weryfikowalna naukowo i historycznie... kolejnym argumentem ukazującym prawdziwosc biblii sa proroctwa... i ich drobiazgowe wypełnienie, równiez tych mesjanskich... tu dochodzimy do meritum, jezeli tysiace lat wczesniej 2 czy 3 podane były informacje o narodzinach Jezusa jako mesjasza to madrym jest uwierzyc w to ze On jest własnie mesjaszem... jezeli tak to on jest wypełnieniem zakonu, i osobą która odbiera karę i s[rawiedliwy wyrok za nasze grzechy, napewno sprawiedliwszy niz sąd w polsce:) jednak nie czyni nas nadal chrzescijanami to ze wierzymy ze Jezus t

Andrzej Dubiel (Ondrii)
4 lata temu

Co do stwierdzeń Krawca, że kobieta w Biblii jest traktowana gorzej (przez Boga) niż mężczyźni, to choćby przykład Debory łamie ten argument.
Debora była sędzią. Najwyższym sędzią Izraela. Miała władze nad wszystkimi pokoleniami. Można powiedzieć, że miała dość wysokie stanowisko.
Miała męża, jako żona była mu zapewne posłuszna, ale w momencie gdy wypowiadała się jako sędzia Izraelski, to jej nie miał nic do gadania, musiał się posłuchać jej słów.
I jakoś Izraelici, Ci wredni i niedobrzy szowinistyczni mężczyźni nie zrobili jej krzywdy, nie zrzucili jej z urzędu, nie gwałcili jej. Słuchali jej jako osoba dana przez Boga dla ich dobra.

Gdyby faktycznie społeczeństwo było takie szowinistyczne i tylko mężczyźni, a kobieta warta tyle co zwierzę, to taka sytuacja nie mogłaby mieć miejsca.

W tym miejscu, biorąc pod uwagę tę historię, przyznaję rację Hubertowi - jak facet był dupa, to był dupa i nigdzie za to nie był chwalony. Facet miał przede wszystkim zająć się kobietą, bronić jej i dbać o utrzymanie. Tak samo jak szef firmy ma władzę nad pracownikami, ale wychodzi to na dobre dla wszystkich, w końcu pracownicy mają pieniądze i mogą dzięki temu utrzymać siebie i swoje rodziny.

oscarr
4 lata temu

W prawym głośniku słychać cały czas jakieś dziwne odgłosy(mantra)?
Co do zrozumienia działań Boga, to ja uważam, ze ludzie błędnie twierdzą, że Bóg musi być dobrym i sprawiedliwym w ludzkim rozumieniu. To błąd kardynalny. Bóg jest Bogiem i robi co chce. Nasz stosunek do Boga jest niestety poddańczy i można to akceptować albo nie. Ja akceptuję, Kreator nie, ale to nie zmienia jego pozycji na lepszą.

Nie mam zaufania do "cudów" - nie czuję tego w ogóle. Nie odpowiada mi ten mistycyzm. Nie słyszę głosów w głowie (poza mantrą w prawej słuchawce).
W Boga jednak wierzę bo uważam, że jest tak samo naukowy jak ewolucja, a do tego lepszy bo dodatkowo daje szansę na życie wieczne.
Zbiegi okoliczności czasem się zdarzają. Niezależnie od tego czy mam świra czy faktycznie Bóg ingeruje w moje życie - Ufam, że Jezus mnie zbawi.

Wracając do sprawiedliwości, to Kreator chciałby widzieć sprawiedliwość Boga chyba jako sprawiedliwość społeczną (wszystkim po równo). Tylko że zbawienie to jest łaska od Boga, a nie prawo człowieka. Mówienie, że to niesprawiedliwe niczym się nie różni od słów żebraka pod kościołem który ma pretensje, że dobroczyńca obdarował kogoś innego.

To smutne, ale tak to wygląda

Kamilkalisz
4 lata temu

cd. to uczynił. Najważniejszym powodem naszej wiary i sensem jest zmartwychwstanie Jezusa, dopiero wtedy mozemy naprawde uwierzyc w niego i narodzic się na nowo... stac sie bozymi dziecmi. Co do działania Boga w naszym zyciu to mozna wiele napisac jak to działa... ja podam tylko przykłady z mojego zycia.. w 2010 r. ze wspolnikami utworzylismy pewien podmiot gospodarczy nie poszło tak jak powinno a wzieta była kasa z urzedu pracy. by jej nie oddawac przez rok musiały bys płacone zusy. Ale interes był wtopa i nie było na zusy... gdy pomyslałem ze z odsetkami musze wybulic 18000 to zamarłem... poprostu oddałem to Bogu, powiedziałem ze ja nic nie moge w tym zrobic... jestem za słaby, nie oszukałem nikogo poprostu brakło szczescia... miałem oczywiscie z urzedu pracy wizytacje itd.. jednak okazało sie z e prawnicy w urzedzie z czyms sie pomylili i pare innych rzeczy sie wydarzyło ze sprawa została umorzona. Czy to nie bozy cud? od kiedy panstwowe urzedy darują ci kase? teraz pracuje w szwecji, pracowałem wczesniej koło malmo i jest tam w lesie pełno kleszczy, po 1 dniu miałem dosc.. 2 na mnie zauwazyłem, modliłem sie do Boga i wierzcie mi ze przez 2 m-ce nie znalazłem na sobie zadnego.

Eliszeba
4 lata temu

No i nie mogę się zdecydować, czy te kobiety są biedne, czy uprzywilejowane ?

Wywiad ciekawy, czasem słyszę swoje wątpliwości, czekam na c.d.

oscarr
4 lata temu

Takich świadectw może być kupa. Ja tez mógłbym opowiedzieć parę sytuacji w których jak mi się wydaje była ingerencja Boga. Chodzi o sytuacje w których chodziło o życie moje i mojej rodziny, więc dość poważne, tylko że co z tego ? Czy to jest jakiś dowód? NIE i tyle.
Cuda to nie dowody istnienia Boga tyko znaki chwały bożej dla wierzących.

Ludzie szukający Boga - jak Kreator - powinni sobie określić, czy szukają Boga konkretnego - zgodnego z własnym wyobrażeniem ? Czy po prostu Boga takiego jaki jest - który stworzył świat. Jeśli goni za wyobrażeniem, to faktycznie taki Bóg może być nawet latającym potworem spaghetti. Jeśli szuka realnego stwórcy to powinien rozejrzeć się w koło i zastanowić się jaki gość mógł stworzyć taki świat (taki w którym jest tyle piękna, ale także taki w którym dzieci umierają).

Mam wrażenie że wiele osób się buntuje nie dlatego że nie wierzy, tylko dlatego, że ten Bóg który jest nie jest taki jakiego sobie wyśnili.

Kamilkalisz
4 lata temu

zgadzam się z tobą oscarr ale czy branie wszytkiego za przypadek to taka biblijna postawa..? pozdrawiam

oscarr
4 lata temu

Ja nie mówię, że biorę wszystko za przypadek. Po prostu czuję się dziwnie gdy widzę takie sytuacje u innych. Choćby moment o którym mówił Hubert z cudem u gościa który miał guza. Dla mnie takie uzdrawianie to coś z pogranicza działania Boga, a Harrego Pottera. Mnie akurat sam moment ominął, ale jak wszedłem do pokoju to czułem się jakbym wparował na imprezę gdzie wszyscy się dobrze upalili. Hubert powiedział wtedy, że też ma wątpliwości, ale że okaże się po badaniach. Tylko, że faktycznie jest jeszcze siła sugestii. Z resztą Jezus sam mówił, że to wiara góry przenosi.

Grabix
4 lata temu

Końcówka wypowiedzi Oscarra jest bardzo trafna.

Mi np. nie podoba się, że muszę płacić podatki. Mogę więc stwierdzić, że Polska nie istnieje i nie trzeba przestrzegać jej prawa. Nie będę płacił podatków. Ktoś mnie może straszyć sądem i więzieniem, ale teraz gdy nie wierzę w Polskę, mogę się śmiać mu w twarz z jego pogróżek.

Problem polega na tym, że jeśli okazałoby się jednak, że tak rzekoma Polska, w którą nie wierzę istnieje naprawdę, to obawiam się, że moja niewiara nic tu nie zmieni i jednak pójdę do więzienia. Ale kto by obie zaprzątał tym głowę.

Obserwator Thomas :)
4 lata temu

Dokładnie Oscarr, tak to właśnie jest, ludzie chcą podporządkować Boga pod swoje ograniczone i ludzkie wyobrażenie i w pewnym momencie coś im tu nie pasuje.

Nie znam całej historii Krawca ale odnoszę wrażenie, że Chrześcijaninem to on nie był, że nie narodził się na nowo, można to wywnioskować po samej kwestii podstaw zbawienia ale było i kilka innych momentów, więc mowa o upadku chrześcijanina to tak trochę nie do końca jakoś mi tu pasuje.
Jak tak słuchałem tej rozmowy to miałem silne wrażenie, że Krawiec zamiast przeczytać Pismo Święte z chęcią poznania, zrozumienia Boga to naczytał się czegoś w stylu kwejkowych mądrości anty-bilijnych czy innych racjonalistów i im zaufał jako czemuś "mądrzejszemu", a Bóg mówił, że mądrość ludzka dla niego jest głupstwem.
Wygląda mi to wszystko co najwyżej na lekkie nawrócenie bez nowonarodzenia no ale może moje wrażenia są błędne :)

Hubert dobrze, że mówisz iż Katolicyzm to nie jest Chrześcijaństwo, to trzeba prostować przy każdej okazji bo myślenie KRK = Chrześcijaństwo jest zbyt powszechne i zakorzenione u ludzi :/

Kamilkalisz
4 lata temu

ja wiem jedno, wierze ze Jezus zmartwychwstał i zapłacił mój dług... i to mi wystarczy by w niego wierzyc... a psychologia tłumu widoczna niestety czesto u charyzmatyków, autosugestia itd to nie jest mi potrzebne... to nie my znajdujemy Boga ale Bóg nas... błogosławieni co uwierzyli a nie widzieli... niestety my czesto bysmy chcieli odwrotnie

Hubert Sebesta
4 lata temu

Krawiec powiedział, że wiara w Boga jest niebezpieczna. Człowiek zaufa Bogu i w sytuacji kryzysowej może to przypłacić nawet życiem.
Opowiedziałem moją historię ponieważ mam zupełnie odmienne doświadczenie w tej sprawie. Bóg w moim przypadku jest wypróbowaną tarczą.
Czy to dowód na jego istnienie. Nie, bo można to zracjonalizować, ale ja wiem, że mogę na nim polegać.
Przypadek z uzdrowieniem też można przypisać autosugestii, ale prosiliśmy i otrzymaliśmy i było dokładnie tak jak w Biblii więc ja nie mam problemu z przypisaniem tej zasługi Bogu.
Nie wykorzystuję tych historii w celu udowodnienia istnienia Boga, tylko żeby pokazać, że dzisiaj działa i można na nim polegać, bo dla kogoś z zewnątrz będzie to kiepski dowód...


Co do mantry w prawym głośniku :D
Najzwyczajniej w świecie zrobiłem za cicho podkład, możecie słuchać bez obaw nie ma tam żadnego przekazu podprogowego :P


Ella
4 lata temu

Oczekujemy spektakularnych dowodów, a takowych być nie może, bo skończyłby się świat. Dowód oznacza wiedzę, a wiedza jest stopniem poznania wyższym od wiary, czyli wiarę likwiduje. Więc tutaj bym na jakieś czarno na białym nie liczyła. Jednak wiara dla wierzącego jest bardzo bliska wiedzy, bo Bóg odwzajemnia głęboką wiarę dowodami swego istnienia. Natomiast dla osób postronnych zawsze znajdą się inne wytłumaczenia, bo z wiarą jest tak, że jest ona kwestią wyboru i jak zdecydujesz się nie wierzyć, to z tej strony będziesz wszystko widział.
Ostatnio jeden pastor opowiadał, że jego zdaniem prawdopodobieństwo ewolucji jest takie, jak tego, że ładunek wybuchowy podłożony pod fabrykę papieru, rozwalając wszystko na strzępy spowoduje, że na ziemię spadnie i ułoży się cały "Kapitał" Marksa w pięknej oprawie. I mówił, że bardzo to dla niego trudne, żeby w taki zbieg okoliczności uwierzyć.

oscarr
4 lata temu

Krawiec po prostu nie rozumie, że zaufanie Bogu nie zwalnia z myślenia.
To oczywiście jest konsekwencja wiary w Boga - dżina z butelki, a nie prawdziwego stwórcy którego można poznać nie tylko na podstawie Biblii ale też na podstawie wyglądu świata.
Moim zdaniem jeśli komuś zagraża wiara w Boga, to na pewno nie w tego prawdziwego Boga.

Ja wierzę w prawdziwego Boga i wiem, że niezależnie od tego czemu będę musiał stawić czoło, to ostatecznie i tak na tym wygram. Dzięki Bogu dużo łatwiej jest pokonywać trudności i może faktycznie to jest autosugestia, a może faktycznie Bóg mi w tym pomaga, a może właśnie jedno i drugie.

Marcin
4 lata temu

www.youtube.com
Lubie te świadectwo.
Podobno Jezus po zmartwychwstaniu ukazał się najpierw dla Marii Magdaleny czyli emancypacja kobiet na całego.

Piotrek
4 lata temu

Krawiec .. jeśli szukasz wiary, nie szukaj u ateistów. Deal jest prosty, zostajesz Bożym sługą i żyjesz *swoim* życiem. Dostajesz instrukcję obsługi i wolną rękę. Patrzysz na świat dookoła, widać w nim architekta, daleko nie trzeba szukać. Świat jest jak hipermarket, kupujesz to, co chcesz, a nie zmieniasz na siłę sklepu. Nawet, jeśli nie zdecydujesz zawrzeć dealu, to zawsze pozostaje Ci to życie, które masz.

Druga sprawa to nie patrz się na innych. Razisz myśleniem, że każdy musi mieć tak samo i musi mieć po równo i że jest jedna droga do szczęścia dla wszystkich. Odrzuć tę ideologię, to psychicznie odpoczniesz. Martw się za siebie, a jak chcesz zasłużyć się Bogu, to podobno Chrześcijanie mają obowiązek misyjny. Przestajesz na siłę "pomagać" innym, tylko gdy proszą o to, a Ty potrafisz i chcesz dać im to, czego chcą, a nie to co Ty chcesz dać. Gdy odrzucisz cały ten bagaż śmiecia, który zarzuciło Ci społeczeństwo, to zaczniesz odkrywać pozytywy, a nie negatywy.

Dla mnie obecność Boga wśród nas jest synonimem nieskończonego nieprawdopodobieństwa. Ja nie potrzebuję głębiej szukać, ale może to będzie wskazówka dla kogoś

Sebeq
4 lata temu

Pytanie czy Krawiec był chrześcijaninem by móc stać się upadłym? :)

Andżej
4 lata temu

Tak przy okazji Krawcze, jeśli to czytasz: dziękuję! Znałem Cię z internetu i szanowałem. M.in. po usłyszeniu Twojego świadectwa się nawróciłem. Pozdrawiam serdecznie!
A dla Huberta respekt za niesłabnący poziom audycji.

Łukasz
4 lata temu

Co do kobiet w kulturach, to ich rola zależy raczej od środowiska.
U Eskimosów mężczyzna i kobieta żyją w takiej symbiozie podczas polowania, że gdy żona zachoruje, ma on prawo wybrać jakąś inna niewiastę na ten czas. W innym przypadku facet umrze bo nie podoła polować kilka godzin bez kogoś, kto się zatroszczy obozem. A jak się nie uda na polowanie to umrze cała rodzina.
Dużo ludzi się na to oburza, ale co poradzić. Łatwo wyciągać pochopne wnioski ze swojego punktu widzenia.

Dziękuję za audycję :-)

oscarr
4 lata temu

Co do kobiet w kulturach to nawet w islamskich krajach są rodziny w których kobiety trzymają męża pod pantoflem, a większość małżeństw jest szczęśliwa.

Jeśli chodzi o Biblię, to moim zdaniem trzeba po prostu to dokładnie przeczytać z bardziej praktycznym nastawieniem. Biblia ustala podział ról - zgoda ale nie mówi która rola jest ważniejsza. Nie można więc mówić o dyskryminacji.

Na przykład: Czy na statku ważniejszy jest kapitan czy załoga ? Bez jednego i drugiego nie da się płynąć. Trudno stawiać doświadczonego ale też starszego i zazwyczaj mniej sprawnego fizycznie kapitana w roli majtka, a zwykłych majtków w roli kapitana. Nie jest to dyskryminacja a jedynie zwykły zdrowy rozsądek. (bardzo proszę nie nadinterpretować powyższego zdania jako myśli o kobietach).

Mężczyźni mają inny profil umysłowy i fizyczny niż kobiety. Jeśli nawet uda się którejś kobiecie być jak "mężczyzna" to na tym najczęściej cierpi rodzina - głównie dzieci. Cierpi też kobieta, bo jej natura daje znać o sobie (chęć założenia rodziny, zajęcia się jakimiś robótkami np. haftem)
Tak samo mężczyzna, gdy przybiera cechy kobiece staje się mało wydajny - wręcz bezużyteczny. Depresja gotowa.

Orthos
4 lata temu

A ja poruszę kwestię śmierci po śmierci. Jak ktoś trafi pod sąd i nie będzie się znajdował w Księdze Życia to nie zostanie tak po prostu unicestwiony. W końcu Jezus mówi do Judasza, że lepiej by było, gdyby ten się nigdy nie narodził. Zatem musi być coś gorszego od nieistnienia.

I co do kwestii katolików - skoro oni nie są chrześcijanami to chrześcijanami nie są także wszystkie kościoły wschodnie. Wówczas np. trwanie przy Chrystusie pomimo prześladowań (i utrudnień ze strony Arabów, Turków, Persów, Mongołów i innych) przez Koptów, Ormian, Gruzinów, Etiopczyków i wszystkich innych jest bezsensem.

Czarnobrody
4 lata temu

W kościele katolickim zbawienie jest z łaski. Zbawienie z uczynków nosi fachową nazwę: "pelagianizm" i jest do doktryna potępiona przez kilka soborów. Nie wiem co masz na myśli przez te uczynki? (Mszę, spowiedź itp.? To nie jest potrzebne do zbawienia, a jeżeli to co można wyświadczyć drugiemu człowiekowi to k.k. mówi, że zbawienia na tej podstawie nie ma.)

Na ile niesprawiedliwe i niechrześcijańskie są doktryny kościoła katolickiego to jest jedna kwestia, a na ile lokalny ksiądz, czy biskup ma w dupie nauki kościoła, miłosierdzie i zdrowy rozsądek to całkiem inna rzecz. Gdy się to zestawi okaże się, że kościół katolicki jest średni jeżeli chodzi o biblię, ale ma wielu paskudnych księży, którzy nie powinni zaistnieć.
***
Co do końcówki, gdzie jest mowa o 'kochaj Boga', to jeden z pisarzy chrześcijańskich (C.S.Lewis), interpretował to w sposób taki, że islamista, który szczerze kocha Boga (w tym przypadku Allaha) i chce być jak najbliżej jego osoby, to ta wiara w Allaha zostanie mu policzona za wiarę w prawdziwego Boga, druga kwestia 'nie czyń drugiemu co tobie nie miłe', więc zamachowcy raczej w dupie mają Boga, a żyją religią. Nie czyń drugiemu... to raczej prawo naturalne.

Swavek
4 lata temu

W tytule upadły chrzescjanin, a gada jakiś sobie ludek z internetu.
Co on ma do chrześcijaństwa?

1. Kiedy dwóch sie bije a ktoś się angażuje jak wspomniana kobieta to jest słuszne i szczodre, ze tylko rękę straciła by. Bo to jest ostrzeżenie dla jednej czy drugiej, żeby sie zastanowią nie " pomagała" bez sensu.

2. W Izraelu widziałeś zamarznietą ziemię? Gdzie? Kiedy?

3.rownouprawnienie płci.
Hubercie twój Monty Pythonowiec, bo to bliższe jest jego rozumowi,opowiada się za rownoscią płci.
To niech na początek zajdzie w ciążę. Jak równość to równość.
4. Wiara, to tak kolega rozumie po swojemu :)

CO TO ZA SYF WSTAWILEŚ!
JAKIŚ HUREK ARYKANSKI?
CO TO JEST ??
Jakiś oodprogowy przekaz?

oscarr
4 lata temu

Orthos: Popełniasz błąd logiczny. Jezus nie powiedział co i kiedy się stanie z Judaszem. Może wcale nie chodziło o to co się stanie z nim po śmierci ?
Nakierować nas może to, że ludzie za życia sami mówią "Że woleli by się nie urodzić". Może Jezusowi chodziło o sumienie Judasza i o to, że cierpienie za życia było dla niego tak wielkie, że zapewne "wolał żeby się nigdy nie urodzić" co skwitował samobójstwem.
Wniosek z tego jest prosty, ze wspomnianych słów Jezusa nie da się wywnioskować, ze jest coś gorszego alternatywnego do śmierci.

Co do kwestii chrześcijan w kościołach katolickim i kościołach wschodnich, to również popełniasz błąd. W kościołach gdzie wiara w Jezusa wymaga poświęcenia na pewno mniej jest ludzi udających wiarę. Więcej jest zatem prawdziwych chrześcijan - będących skłonnymi ryzykować życie za Jezusa.
Poza tym, mówienie o jakimś kościele że jest chrześcijański albo nie ma sens w zależności od punktu odniesienia. Na przykład KK jest bardzo chrześcijański w porównaniu z buddyzmem czy islamem. Z kolei w odniesieniu do np Adwentystów wydaje się mało chrześcijański. Prawda jest taka, że to nie przynależność do instytucji decyduje, tylko życie i wiara każdego człowieka

Orthos
4 lata temu

Ludzie mają tendencję do przesadyzmu co do własnego cierpienia, zatem do słów ludzi nie należy przykładać wagi. Jeżeli zaś to coś, co powodowałoby że lepiej by się nie narodził, miałoby być za życia, to śmierć jest wybawieniem (zatem coś dobrego, do czego można dążyć). Zatem taka interpretacja raczej odpada (z całości PŚ wynika, że wszyscy mamy dążyć do życia a nie do śmierci).
Jest też przypowieść o bogaczu i żebraku. W jakim celu Jezus miałby przedstawiać nam fałszywy obraz sytuacji po śmierci?

Co do kościołów to mówiłem w kontekście ogólnych wypowiedzi. Skoro zbawia odpowiednio dobra wiara w ofiarę Chrysta, zaś cuda i inne pokazywane przez ich przedstawiciele nie są przedstawicielstwem Chrystusa etc. , zatem i ci co utrzymali się przy wierze wbrew czynnikom zewnętrznym, to wynika że robi to na marne. Chyba, że po prostu jakieś elementy nie zostały dopowiedziane.

Krawiec
4 lata temu

Martin: Z tego fragmentu o którym mówimy nie wynika czy chwycenie za części niesforne (cytując klasyków) ma być przypadkowe czy z premedytacją, nie ma tez nic o sile naciągu ani intencjach chwytającej :) To tylko i wyłącznie Twoja interpretacja! Mojżesz, który kazał swoim ludziom wrócić się na miejsce walk i zabić także kobiety, miałby być może inne zdanie na ten temat, ale jajek nie dam sobie uciąć... Zresztą jak to się ma do dzisiejszych czasów, do realnego świata i prawa... Znowu nijak. Nawet gdyby mi kobieta w przypływie szału naderwała jajo, nie domagałbym się raczej aby jej obcinać rękę za to... Dzisiaj mamy inne, moim zdaniem lepsze standardy niż takie barbarzyńskie zwyczaje.

W kwestii ogólnej praw kobiet - zrozumiałbym poddaństwo kobiety spowodowane praktycznymi względami, ale tylko gdyby wynikało ono z obopólnej zgody obojga partnerów, a nie z jakiegoś odgórnego i nie podlegającego dyskusji nakazu. Nakazane jest bezwzględne posłuszeństwo i tyle, bo to religia stworzona przez facetów dla facetów. Może kiedyś to miało jakiś sens, ale dzisiaj to jedynie pretekst dla różnej maści religijnych prostaków, aby być dla zony tyranem. Tym sposobem mąż, pijak i nierób może pobić żonę i mieć czyste sumienie, wszak była nieposłuszna i pyskowała! Należało się grzesznicy. Jak to działa w praktyce najlepiej widać u muzułmanów. Dla mnie szacunek jest czymś na co należy sobie zapracować, a nie dostać z urzędu. Jeśli facet chce żeby żona się go słuchała, niech zasłuży sobie na to swoją zaradnością i innymi "męskimi cechami", wtedy kobieta z własnej woli może przyjąć swoją "biblijną" rolę. Jeśli takie rzeczy nie dzieją się naturalnie, tylko są wymuszane jakimiś dziwnymi dogmatami, wtedy nie ma to żadnego sensu. Równie dobrze mogę sobie wymyślić takie prawo, że moja lewa noga nie śmierdzi i się domagać aby wszyscy to respektowali.

Ondrii - to o czym piszesz to jakiś tam wyjątek potwierdzający regułę. Mówmy o ogólnej sytuacji kobiet, o standardach. Popatrzcie na dzisiejszy kościół, czy kobieta może zostać papieżem? Nie! Nawet mszy nie może odprawić! Może liczyć co najwyżej na stanowisko zakonnicy piorącej księżom majtki albo wykonującej czarną robotę w stylu opiekowania się niepełnosprawnymi, ciężko chorymi... Powiedz chrześcijaninowi o równości płci, to sprowadzi wszystko do głupawego powiedzonka "kobiety na traktory", albo zacznie porównywać organy płciowe, że są inne (bystrzak).
Dla mnie sprawa jest jasna - nie wyobrażam sobie sytuacji, w której nakazuje coś mojej partnerce, bo tak jest napisane w jakiejś ważnej dla mnie książce. A jak ktoś chce pogadać o "słabej płci", to proponuje aby powiedział to w twarz Iwonie Guzowskiej ;) Spuściła by wam wszystkim (i mnie) bęcki :)

Swavek: Na początek naucz się pisać swoje imię bez błędów, stosować interpunkcję i artykułować swoje myśli tak aby inni zrozumieli o co ci chodzi, wtedy pogadamy. Samej audycji też widać nie zrozumiałeś i to najbardziej banalnych rzeczy, także nie dziwota że Monty Python
wydaje ci się głupi. Proponuję Tadeusza Drozdę, powinien bardziej przypasować. Pisząc o prawach kobiet i równości rzucasz jedynie głupawym argumentem dotyczącym rodzenia dzieci, widać kobieta jest dla ciebie chodzącym inkubatorem... Współczuję partnerce.

Sebeq: Być może masz rację. A co trzeba zrobić żeby oficjalnie zostać pełnoprawnym chrześcijaninem? Bo nie wiem czy jestem. A czy można byc "kiepskim chrześcijaninem", albo "chrześcijaninem na pół gwizdka", czy to jest bardziej zerojedynkowe - prawda lub fałsz? W innych komentarzach piszecie że katolik tez się nie kwalifikuje, inni też nie bardzo... Zaraz dojdziecie do wniosku, że na te 7 miliardów ludzi, tylko garstka ludzi się kwalifikuje i większość z nich to bywalcy Odwyku ;) Trochę sekciarsko się robi :)

Swavek
4 lata temu

A wes Ty sie
Odp27


Gdzie widzisz tu imię? To nik :D


Masz przesuniętą percepcję bo kwasy punkt widzenia.
Przekrecasz to czego nie rozumiesz tak żeby się zgadzało z Twoim
zubozonym punktem widzenia.


Tak mówisz i takich uszywarz argumentów nauczyciulu języka polskego.
Być może znasz zasady pisowni j polskiego, tylko co z tego?
Nie uwolnili cię to od problemów? Czy jest inaczej?
Co z tego że chlubisz sie, j.polskim skoro i tak nie robisz urzydq, rozsądnego oczywiście.

Za Drozdę dziękuje, nie skorzystam.
Monty Python nie lubię, zbyt prostackie w swej gurnolotnisci.
Brak sensownej treści.
To taka papka dla British customer, a więc nie adresowana do Ciebie.
Ale skoro lubisz pokarm przeznaczony dla kogoś innego ;)

Ps.Krawiec masz na imię??
:D

Krawiec
4 lata temu

>A wes Ty sie
Odp27

Piszemy "weź" od "wziąć", a "wes" to możesz mieć na głowie ewentualnie :) Poza tym nie zwracaj się do ludzi per numer, nie jesteśmy w Auschwitz...

>Gdzie widzisz tu imię? To nik :D

Jeśli już to "nick", nie mów w ponglishu... A ksywkę to ci mogą nadać inni, ty sobie co najwyżej napisałeś fonetycznie po angielsku swoje własne imię i tyle, ale rozumiem, taki szpan.

>Masz przesuniętą percepcję bo kwasy punkt widzenia.

Znowu jakiś bełkot... Akurat nigdy nie próbowałem LSD jeśli o to ci chodzi, ale kiedyś chętnie się skuszę jak będzie okazja.

>Być może znasz zasady pisowni j polskiego, tylko co z tego?
Nie uwolnili cię to od problemów? Czy jest inaczej?

Uwolni... od problemu nie zrozumienia. Twoja pisownia pokazuje też jak szanujesz innych ludzi. Jeśli widzę, że ktoś robi błędy jak dziecko z pierwszej klasy, do tego pisze niechlujnie, niedbale, fonetycznie i w dodatku nie chciało się takiej osobie nawet zainstalować jakiegoś automatu do sprawdzania jego koślawych zdań, to jednak sporo mówi o tym kimś.

>Monty Python nie lubię, zbyt prostackie w swej gurnolotnisci.
Brak sensownej treści.

"Górnolotności" jeśli już... Powinno ci pasować zatem!

Piotr
4 lata temu

Krawiec

cytat z pisma: "Jeśli tylko w tym życiu pokładamy nadzieję w Chrystusie, jesteśmy ze wszystkich ludzi najbardziej pożałowania godni"

Celem chrześcijaństwa jest zbawienie, czyli odzyskanie oryginalnego ciała. Z tym, że takie ciało nie może być dane ludziom, którzy by je wykorzystywali do nieodpowiednich celów. A celem życia w tym ciele jest wykształcenie w sobie cech charakteru, które są nazywane owocami ducha bożego czyli: miłości, radości, pokoju, cierpliwości, uprzejmości, dobroci, wierności - w piśmie to się nazywa upodobnieniem do Jezusa.

Także aktualnie jesteśmy chronieni przed samymi sobą.

np. masoneria ma swoją drogę do zbawienia czyli próbuje odzyskać to oryginalne androgeniczne ciało poprzez wysiłek odtworzenia go, aktualnie poprzez wszczepianie elementów bardziej trwałych, a docelowo tak technologiczne, że można by je nazwać boskim.

Krawiec
4 lata temu

Piotrze!

Nie rozumiem jak to w końcu jest... Jedni twierdzą, że trzeba jedynie uwierzyć, że Jezus jest bogiem, inni, że trzeba go jeszcze naśladować... Kościół dodatkowo wprowadza "system liczenia grzechów"... Ty piszesz o "owocach ducha bożego" o których nigdy nie słyszałem, znam tylko "dary ducha świętego". Czy jest o tym coś w Biblii? O tej miłości, radości, pokoju, jako o walorach porządnego człowieka? Moim zdaniem nie wszystkie przymioty, które wymieniłeś pasują do Jezusa. Cierpliwy to raczej nie był, skoro nie pozwalał kolegom pogrzebać swoich bliskich bo mu się spieszyło w drogę. Poza tym często się obruszał, unosił na innych, ale może się mylę... Uprzejmy to raczej nie był, beształ ludzi, strofował, nawet swoja matkę :) Dla mnie Jezus był raczej lekko grubiański. Radości też jakoś specjalnie nie wychwyciłem. Poza tym nadal czekam na jeden przykład na to, że Bóg lub Jezus mają poczucie humoru, jakiś ich żart z Biblii, byle nie okrutny. Wierność? Jezus wg. jedynych był aseksualny i był prawiczkiem, według innych miał kobietę - Marię Magdalenę, ale w Biblii nie znajdziemy nic co by sugerowało że Jezus był wierny. Ogólnie to widzę że co chrześcijanin to inna wiara trochę...

Swavek
4 lata temu

@27 drogi Krawcu/Krawcu/Krawczyku

Swavek to pisownia.
:D


co do numerów i obozów.
Nie jesteś żydem, oni są zasadniczo bardziej qumatsi ;)


Kwas, no cóż odnosiłem się do Twojej relacji nie zaś menu.
Kwaśna mina, kwaśna gadka itp.


papa
:)
fajnie się pisało.
znaczy fajnie łapiesz ochłapy językowe.
I unikasz merytorycznych argumentów.

ps. Krawiec, czy to pochodna od krojenia?
po zakresie tematycznym i głębi tematyki
to nawet podchodzi.
pps. mało ciekawa persona jesteś Krawcu.
smętna i powierzchowna.
o wielkim mniemaniu o samym sobie.

postrafiam


ppps. Hubercie, to był ciekawy gość.
Dziękuję za treściwy wywiad.

Czarnobrody
4 lata temu

Krawiec, weź się na wstrzymanie z gadką z użytkownikiem "Swavek". Sądzę, że on celowo robi te wszystkie błędy. Pod jednym z odcinków próbowałem zmusić go, żeby pisał normalnie, ale on ma rozmówców pomiędzy swoimi pośladkami. To nie jest to, że on nie potrafi pisać, on nawet nie zadaje sobie trudu, żeby wiedzieć o jakim temacie jest dyskusja i to nie tylko pod tym odcinkiem.

Dej se Krawcze na wstrzymanie z nim.

Swavek
4 lata temu

ten odcinek masz na myśli co przepraszałeś Krzysztof1?


ech ta staropolska gościnność
chlebem i solą.

suchym chlebem i solą w oczy.


Polacy jak lawa
na wierzchu twarda
w środku wrząca.
to ja się pytam
gdzie jest lawa?
wystygła?


ps.
mamusia mi kiedyś powiedziała
".....bo widzisz synku w polsce zostają
emeryci, renciści i nieudacznicy...."

(prawda KrzysztofONE )
Piszę literkami bo mam jakieś dziwne połączenia neuronowe
kiedy widzę " 1 " ,
takie ze szkoły ;)

pps Hubert przygotował wywiad z Krawcem.
Ów ślizga się jak piskorz, mimo, że głęboko wierzy w Boga.
Kręci, ślizga się, wyszukuje pokrętnych powodów, żeby w wywiadzie były poruszone różne aspekty wymawiania się od bycia chrześcjaninem.
a tu co? Krzysztof1 pisze o mnie, po co?nie czytałeś postu nr 32?
Patrz też sercem, nie zimną logiką!

Czarnobrody
4 lata temu

Wtedy myślałem, że jesteś dyslektykiem, teraz uważam Cię za trolla.

Swavek
4 lata temu

Wtedy przepraszales i twierdziles że jestem oskarzałeś mnie o to iż jakoby jestem dyslektykiem
(a myślałem, że to vblog o tematyce chrześcijańskiej a tu licencjonowany specjalista, sie trafiłeś z darmowymi poradami)
w jednym poście.
A kolejnym, sprzeczne do własnej definicji " zelecaleś" poprawne pisane.
Czy tym razem dostrzegasz paradoks w Twoim postępowaniu?
1. rozumiesz czym jest dysleksja?
2. Jako chrzescjanin Nie masz prawa bycia moim sędzią bo nie jesteś moim Panem.
3.Twoim myśleniem życzeniowym nie zmienisz,to jak powiedziałeś dysleksji,
siebie masz za chrześcijanina?
Twoim zdaniem " zmuszanie" jest kluczowym argumentem chrześcijanina!
Obelgi też dla ciebie to chleb powszedni?
I tacy się mniemają wielkimi i uczonymi.
Wielcy w swiecie, niedouczonych, o twardym karku.

Zechcij zrozumieć do czego sie odnosisz.
A jeżeli, jak mniemasz, rozumiesz litery zapisane
To bardziej zrozum sens.
Zrozum czym jest ofiara Jezusa Chrystusa ZMARTWYCHWSTALEGO.
Człowieku przystępując do Jezusa stawaj się wolnym.
Nie powolnym i ociezałym.
Nie ublizajacym i walczącym o swoją mądrość.
Chrystus jest ponad pisownią czy ludzą mądrością.
Nie jest w pisowni jez.PL
Ps.I weź nazwijmy sie bez numekqw

Krawiec
4 lata temu

Chyba już wiem z czym mam problem w temacie chrześcijaństwa i wiary. Poczytałem sobie komentarze do innych audycji na Odwyku, posłuchałem jeszcze raz audycji Huberta i mam wrażenie, że tu a także w wielu innych społecznościach osób wierzących uprawia się jedynie "onanizm duchowy". To co papież Benedykt mówił o buddystach, odnosi się znakomicie także do chrześcijan. Ludzie skupiają się bardzo na sobie, na swoich doświadczeniach, swoich frustracjach, problemach, własnych "uniesieniach duchowych", na szukaniu różnic między wyznaniami, spieraniu się kto bardziej święty... Kłócicie się o dogmaty, ich interpretacje, o to czyja bajka jest prawdziwsza. Czy to jest cokolwiek warte? Więcej zrobił Martin zbierając kaskę na ta dziewczynkę z Meksyku... Ale czy tak nie było zawsze? Abraham Lincoln był wierzący, ale nie wycierał sobie gęby Bogiem, robili to konfederaci, którzy szukali w Biblii poparcia dla nierówności między białymi a czarnymi, i jak to z Biblią bywa, znajdowali to co chcieli. Lincoln zamiast tego opowiadał zabawne historyjki, ale to on był dobrym i wartościowym człowiekiem, mimo że miał syfilis, co pewnie skreślało go w oczach wielu świętoszków.

Orthos
4 lata temu

@Krawiec - w owych czasie uzasadnienie wyższości jednych ludzi nad drugimi szukano nie w PŚ (XIX wiek to wiek agnostycki) a w naukach przyrodniczych. Używając ewolucji wykazywano wyższość np. Brytyjczyków (rządzącymi bezpośrednio i pośrednio właściwie większością ludności ówczesnego świata) czy Niemców (Volkizm) nad mieszkańcami Indii czy Afryki. Przed tym to teorie rasowe nie miały zbytnio poparcia w masach - od krwi ważniejsza była kultura, wiara czy stosunek do państwa.

W rozmowie tej była kwestia pozycji kobiet w społeczeństwie u Żydów i u barbarzyńców. Należy mieć na uwadze, że każde społeczeństwo ma inny cel - tam gdzie dominuje myśl konfucjańska celem społeczeństwa jest porządek a u ludów Czarnej Afryki przeważnie bezpieczeństwo. Jeżeli jakiś element w tej układance jest szkodliwy to się go odrzuca. Zobacz na pierwsze otwarte społeczeństwo - Ateny. To było pierwsze państwo świata, gdzie był ustawowy obowiązek zakrywania twarzy w miejscu publicznym przez mężatki. Podczas gdy w zamordystycznej Persji kobieta w mieście była często równa mężczyznom. Myśl grecka przetrwała zaś perska upadła. Społeczeństwo to nie koncert życzeń, ale pragmatyka.

Swavek
4 lata temu

:D świętoszkowatym i wizualnie pobożnym to takie bezpieczne. a tu jakiś zarośnięty z Betlehem mówi myśl samodzielnie :)

Acha Benedykt chyba rzucił robotę.
czy "bozia" się zwolniła z roboty?!

A Lincoln.Są też inne wersje na jego robotę.
Wczoraj oglądałem maxAKolonko,akurat mówił o Lincolnie.

ale do tema2
Żeby jasne było.
dwadzieścia parę lat temu też poznawanie Biblii zacząłem od udowadniania ,że tam są głupoty zaprzeczenia i "JA"
to wszystkim udowodnię i przedstawię, wyśmieję tę mistyfikację żydo-masońską.
no tak mi zostało.
Znaczy badanie i poznawanie i wyjaśnianie
"bo prawda was wyzwoli"
no i wyzwala, każdego dnia.
tak samo jak każdego dnia podejmuję decyzję służby.

Pozdrawiam Chrześcijan,
a mam na myśli tych co Chrystus się do nich przyznaje.
Bo ci są wszędzie tam gdzie ich Chrystus postawił.
I są tym kim ich Chrystus uczynił.
Białym,czarnym,brązowym czy zółtym.
a jeżeli to do czegoś.
Bo przecież hindusa pijącego krowi mocz też uczynił ten sam stwórca, Benedykta też.
A wszystko co zrobił w sześć dni i dokończył siódmego
i sześciu nocy nazwał dobrym (działającym, zgodnie z zamiarem, tak to rozumiem)

POQJ.

Czarnobrody
4 lata temu

Nie karmię trolli tyle co do mojego namiętnego rozmówcy.

oscarr
4 lata temu

Krawiec: Z tym onanizmem to masz wiele racji. Wydaje mi się jednak, że warunkujesz istnienie Boga od tego jak zachowują się poszczególni ludzie którzy w Boga wierzą.
Jest to mało rozsądne, bo przecież niezależnie od tego jak zachowują się wierzący i co mówią, to Bóg istnieje, albo nie istnieje.

oscarr
4 lata temu

Krawiec: Odwyk jest po to żeby sobie podyskutować, a czasem się pokłócić. Nie możesz nas oceniać po tym, że sobie dyskutujemy hobbystycznie "po godzinach". Skąd wiesz co robimy na co dzień ? Czy pomagamy komuś czy nie ? Może uważasz, że powinniśmy zamiast dyskutować o zagadnieniach które nas ciekawią codziennie chwalić się ilu to osobom i jak pomogliśmy ? Czy na prawdę byłoby to lepsze ? Zastanów się jeszcze raz, bo chyba oceniasz nas zbyt pochopnie.

Jeszcze jedno, Lincoln był cwaniakiem jak każdy inny polityk. Przez przypadek zrobił coś dobrego. Warto czasem poszperać tu i ówdzie, a nie opierać swoich ocen tylko na discovery i filmach Spielberga - który jest doskonałym reżyserem ale historykiem żadnym.

Martin
4 lata temu

A, bo Krawiec wyżej (nr 27) napisał, a nie odpowiedziałem.

A tak, słusznie, z fragmentu o jajkach nie wynika cała ta otoczka, o której mówiłem. Ale przecież nie o matematyce mówimy, tylko o realnym świecie. To są zasady dla żyjących tam ludzi, nie można zakładać, że to jakieś uniwersalne mądrości świata.

Może zresztą i są, ale najpierw trzeba zrozumieć o co chodziło w tym najważniejszym, pierwszym, dosłownym znaczeniu.

Tak jest użyte słowo "chwyci", a nie "dotknie". To samo słowo jest używane i w innych miejscach Biblii i chodzi o złapanie czegoś, a nie o sam fakt, że dotknięcie nastąpiło. O dotykaniu czegoś, że nie wolno, też jest mowa i jest napisane o dotykaniu wtedy, nie chwytaniu.

Poza tym ja nie widzę tutaj jakiegoś wielkiego pola do interpretacji. No powiedz: jak podczas walki kobieta może chwycić za jaja gościa, co bije jej męża? Z wyrozumiałością? Pogłaskać se chciała? Dotknąć z ciekawości? Przypadkowe dotknięcie się nie liczy - tu jest mowa o chwytaniu nie dotykaniu.

Kobiety nie łapią odruchowo mężczyzn za jaja.

Się chwali, że byś się nie domagał, gdyby ci jajo naderwała. No i zgodnie z Biblią - ona też nie nakazuje się domagać. Wybaczasz, znaczy. Całkiem jak Bóg.

Krawiec
4 lata temu

Oscarr: Masz rację co do Lincolna, amerykanie go mocno wybielili i wyidealizowali, czasem przedstawia się go nawet jako superbohatera - nadczłowieka. Widziałem Lincolna jako łowcę wampirów, albo pojedynkującego się na rap z Chuckiem Norrisem :) Wiem że chciał po uwolnieniu deportować murzynów z USA albo, że kazał strzelać do dezerterów... Samo przeforsowanie poprawki do konstytucji opierało się na korupcji i osobistych interesach.

Odwykowiczów nie potrzebnie się czepiam, chodziło bardziej o chrześcijan ogólnie, o to że ludzie lubią zajmować się sami sobą, ewentualnie polityką, albo walką z "pedałami", Żydami, lewakami, Harrym Potterem, aborcją, in vitro... Nie koniecznie coś z tego wynika dla innych. Z takimi ludźmi się przynajmniej stykam, możliwe że Odwykowicze są chlubnym wyjątkiem. Ogólny schemat kulturowy mi jednak nie odpowiada za bardzo, a nie ma co się oszukiwać - chrześcijaństwo jest swego rodzaju "subkulturą", jeśli do niej przynależysz, to identyfikujesz się z pewnymi wartościami, które są mi obce, podobnie jak ciężki do ogarnięcia bóg Abrahama, Izaaka i Jakuba.

Chętnie bym popisał więcej, ale znowu wyczerpałem limit znaków do do literki. Trochę to wnerwiające.

Martin
4 lata temu

Ba - ale za to jaka interakcja między ludźmi!

Swavek
4 lata temu

A tu krótko co Max Kolonko mówi o słowianach.
Ciekawy projekt sie wyżyna jak ząbki dziecku.

youtube.com

oscarr
4 lata temu

Krawiec: To dobrze mówiłem. Nie akceptujesz Boga takim jakim jest bo ci nie odpowiada to jaki stworzył świat, czego oczekuje od ludzi, a przede wszystkim nie akceptujesz tego co ludzie robią w jego imieniu.

Lekarstwa na to nie ma moim zdaniem, ale ludzie się zmieniają i może też się kiedyś zmienisz i Boga zaakceptujesz :)

Wcale nie mówię, że spadnie na ciebie aura i nagle doznasz mistycznego uczucia "powołania do wiary". Moim zdaniem decyzja o przystąpieniu do bandy Jezusa to świadomy, a może nawet wyrachowany wybór. Podejmowanie takich decyzji "na fali" (nomen omen) to chyba zły pomysł, bo jak się nie rozumie swoich decyzji to może się skończyć jak wypad do Vegas na kwasie.

Krawiec
4 lata temu

Chyba masz rację Oskarze... Raz że w samo istnienie tego Boga wierzę coraz mniej, dwa - nie odpowiada mi to jaki ten Bóg jest jak patrze na niego przez pryzmat starego i nowego testamentu. Nie rozumiem jego zachowania, nie podoba mi się ono, nie utożsamiam się z wieloma wartościami które on głosi, nie mój klimat, nie moja kultura itd. Z Jezusem podobnie, wydaje mi się on postacią dziwną, obcą i chyba łatwiej byłoby mi się identyfikować z Szatanem, który uosabia bunt, inteligencję, racjonalizm, naturalne instynkty, seksualność... To są rzeczy które są mi bliższe niż jakieś abstrakcyjne, dziwne sprawy, których nie kumam. Pewnie chodzi tez o to, że nie mam zamiaru przed nikim zginać karku, a jak rozumiem to jest w chrześcijaństwie czy judaizmie super istotne. Widzę tez co światu dały religie a co nauka, a niestety te dwie rzeczy stoją w opozycji. Sam 'postęp' tez wydaje się Bogu nie miły, a w najlepszym razie mało istotny. Biblia? Wypełniona jest ona jak sami przyznajecie mało istotnymi dla nas dzisiaj, albo nie dotyczącymi nas sprawami, nakazami... Nie jestem Żydem i żyję w 21 wieku!

A z RNF odszedłem między innymi z podobnych względów. Tamta "religia" tez mnie już nie kręci.

Grabix
4 lata temu

Krawiec dużo narzekał na Prawo itp. Pytał np. czy kobieta ma być posłuszna mężowi jak ten jest pijakiem i ją bije itp. Jak należy traktować w tym wypadku Prawo? Jezus kiedyś przy kłótni z faryzeuszami na temat szabatu powiedział: "A On im odpowiedział: Nie czytaliście, co uczynił Dawid, gdy był głodny, on i jego towarzysze? Jak wszedł do domu Bożego i jadł chleby pokładne, których nie było wolno jeść jemu ani jego towarzyszom, tylko samym kapłanom?" [Mat 12:3-4]

Prawo nie jest więc po to aby człowieka krzywdzić. Paweł zresztą pisał dla kogo jest prawo: [1 List do Tymoteusza 1: 8-9]

Ale jeszcze ciekawsze jest to:
"Wtedy przystąpili do Niego faryzeusze, chcąc Go wystawić na próbę, i zadali Mu pytanie: Czy wolno oddalić swoją żonę z jakiegokolwiek powodu? (...) Odparli Mu: Czemu więc Mojżesz polecił dać jej list rozwodowy i odprawić ją?Odpowiedział im: Przez wzgląd na zatwardziałość serc waszych pozwolił wam Mojżesz oddalać wasze żony, lecz od początku tak nie było." [Mat 19:3-8]

Oznacza to, że samo Prawo nie wyraża w pełni woli Boga.

Krawiec
4 lata temu

Skoro tak czy owak można kierować się po prostu zdrowym rozsądkiem, to tym bardziej nie potrzebuje Biblii, tym bardziej że IMO przeczy ona często temu zdrowemu rozsądkowi a więc wprowadza nie potrzebny chaos...

Orthos
4 lata temu

Równie dobrze można powiedzieć, że społeczeństwo albo państwo jest niepotrzebne i wprowadza tylko niepotrzebny chaos. Tak jednak nie jest - Ordnung jest równie ważny jak Freiheit...

"Zdrowy rozsądek" nie jest rzeczą niezależną od podmiotu, zatem nie nadaje się do prowadzenia się wg tego. Wszystkie ludy prowadzą się wg zasad niezależnych od jednostki - prawo zwyczajowe, państwowe, religijne, kulturowe normy, normy filozoficzne, ideologiczne etc. etc. Wszystko w celu, aby społeczeństwo funkcjonowało harmonijnie. Jeżeli usunąć wszelkie normy (np. zalegalizujemy publiczny kanibalizm na ulicach - coś, co teraz jest raczej tabu) to będzie bałagan - patrz "Tango" Mrożka.

oscarr
4 lata temu

Krawiec: Tobie nie potrzeba Biblii. Tobie potrzeba wiary w Jezusa.

Dziwny jesteś gość. Niby chcesz kierować się zdrowym rozsądkiem, ale jak przyjdzie co do czego to robisz na opak.

Jeśli jesteś sprawiedliwy, pomagasz ludziom itd. (a zakładam że taki jesteś) to znaczy że robisz to samo czego oczekuje od ciebie Bóg.
Wyjaśnij mi więc jaki to zdrowy rozsądek każe ci odrzucać bonus którym jest drugie życie ?

zuzel
4 lata temu

@Krawiec. Moim zdaniem za dużo mieszasz Boga z religiami. Domyślam się, że abstrakcyjne dziwne sprawy, których nie kumasz, to są jakieś sprawy kościelne, o których pierwsi chrześcijanie nie słyszeli. Skąd wziąłeś, że Bóg jest wrogiem postępu? Nauka i zdrowy rozsądek może i są wrogami religii, ale nie Biblii.

A co do Szatana to mogę się mylić, ale jest raczej przereklamowany. Inteligentny pewnie tak, no ale to tyle. Poza tym to zbuntował się przeciwko swojemu stwórcy, co się trochę gryzie z racjonalizmem. Jak tam u niego z seksualnością to nie wiem, ale samą seksualność to raczej Bóg wymyślił, nie Szatan. Wie że sam ma przesrane za to co zrobił, ale ciągnie za sobą innych, właściwie nie wiadomo po jaką cholerę. Za bardzo twórczy to osobnik też nie jest, lepiej się zna na niszczeniu niż tworzeniu. Bóg - odwrotnie.

A Ty raczej jesteś dość mocno kreatywny, z tego co się orientuję (wnioskując po Twoich jinglach w Kontestacji), więc nie rozumiem za bardzo jak to możesz pogodzić z identyfikowaniem się z takim typem, bardziej niż z Bogiem.

A co do zginania karku, to uważam, że skoro Bóg mnie stworzył, to z tej racji może ode mnie wymagać posłuszeństwa. Ja bym na jego miejscu wymagał.

Krawiec
4 lata temu

@Zuzel: W starym i nowym testamencie można znaleźć wiele rzeczy, które są miłe Panu. Czy potrafisz wskazać fragment wychwalający naukę, postęp technologiczny, medycynę? Wręcz przeciwnie, morał z Biblii jest raczej taki, że na nic zda ci się cała mądrość tego świata, jak ci się wydaje żeś mądry to ci Pan udowodni żeś głupi itd.

Przypomina mi się też wieża Babel. Udaremnienie przez Boga budowy wieży miało swoje konkretne powody.

"Są oni jednym ludem i wszyscy mają jedną mowę, i to jest przyczyną, że zaczęli budować. A zatem w przyszłości nic nie będzie dla nich niemożliwe, cokolwiek zamierzą uczynić. Zejdźmy więc i pomieszajmy tam ich język, aby jeden nie rozumiał drugiego!"

Wieżę można uznać za 'postęp' nie tylko techniczny, ale też społeczny, bo ludzie się ze sobą dogadali, zjednoczyli... Dlatego dla niektórych ta budowla symbolizuje Unię Europejską, jak rozumiem także nie miłą Bogu. Kolejny przykład braku logiki - Bóg z jednej strony chce aby wszyscy ludzie byli tacy jak on chce, czyli jednacy, z drugiej strony tym jednakim plącze języki i ich karze. Jak dla mnie to kolejny dowód na to, że Biblię można interpretować na tysiąc sposobów, co komu pasuje.

Robert B
4 lata temu

@Krawiec
Co powiesz na taką historię?
www.youtube.com
Polecam oba odcinki ale najważniejsze jest od 7:50 jak chłopak urodził się martwy a po przywróceniu życia wszystkie narządy zmieniły swoje miejsce.
A po interwencji Boga młody w kilka godzin wyzdrowiał.

Paweł AA
4 lata temu

Co do podrzędnej roli kobiet to pozwolę sobie zwrócić uwagę, że jest ona pozorna. Ja bym raczej mówił o podziale zadań. Niestety z Biblii zawsze wybiera się fragmenty, które odpowiadają celom jakie cytujący chcą uzyskać. Fakt że Pismo mówi:
"Żony niechaj będą poddane swym mężom, jak Panu, bo mąż jest głową żony, jak i Chrystus - Głową Kościoła"
Ale dalej czytamy:
"Mężowie powinni miłować swoje żony, tak jak własne ciało. Kto miłuje swoją żonę, siebie samego miłuje. /.../ W końcu więc niechaj także każdy z was tak miłuje swą żonę jak siebie samego! A żona niechaj się odnosi ze czcią do swojego męża!"
Czy tak kochając żonę mogę traktować ją gorzej niż siebie? Czy każę jej dygać worek z ziemniakami czy raczej sam sobie zarzucę go na plecy?

To samo zresztą odnosi się do dzieci:
"Dzieci, bądźcie posłuszne w Panu waszym rodzicom, bo to jest sprawiedliwe. Czcij ojca twego i matkę - jest to pierwsze przykazanie z obietnicą - aby ci było dobrze i abyś był długowieczny na ziemi. A [wy], ojcowie, nie pobudzajcie do gniewu waszych dzieci, lecz wychowujcie je stosując karcenie i napominanie Pańskie!"
Czyli znowu obopólny respekt i szacunek.

Grabix
4 lata temu

Nie wiem czy tu czy gdzie indziej, bo Krawiec dużo pisze, ale gdzieś zdaje się powiedział, że ten Bóg to taki ukryty a ten z Biblii raczej się nie krył i robił wielkie cuda. Otóż ja się nie zgadzam. W Biblii jest dużo uzdrowień, teraz też ludzi mówią o uzdrowieniach, to to akurat Krawca nie przekonuje. A większe rzeczy? No jest kilka w Biblii, ale dosłownie kilka takich wyraźnych działań, przez te parę tysięcy lat. Najbardziej takim wyjątkowym, gdzie Bóg nie oszczędzał dowodów była ta afera z Żydami i Egiptem i to co działo się bezpośrednio potem. I to w sumie była jedyna taka sprawa, która nie działa się na zadupiu. Co więcej? Eksperyment Eliasza i zmartwychwstanie Jezusa chyba. To mniej więcej całą lista takich wielkich znaków, gdzie Bóg objawiał się tak, że trudno było temu zaprzeczyć.

oscarr
4 lata temu

Krawiec: Bóg interesuje się ludźmi jako takimi. Doskonale wie, że żadna wieża Babel nie jest mu w stanie zagrozić.
Dlaczego więc pomieszał ludziom języki?
No ze względu na pychę ludzką.
A co Bogu szkodzi pycha ludzka ?
No w tym sęk że Bogu nie szkodzi pycha ludzka tylko ludziom.

Doskonałym przykładem działania pychy ludzkiej jest Unia Europejska. Kilkunastu pyszałków uznało że utworzą wielkie państwo. Co z tego, że jedno państwo oznacza brak konkurencji pomiędzy gospodarkami ? Co z tego że nie ma gdzie uciec przed uciskiem bo wszędzie ucisk taki sam ? To nic ich nie obchodzi. Niezależnie od kosztów forsują wielki projekt robiący z milionów ludzi bydło hodowlane.

To samo groziło ludziom w czasach gdy budowali Babel. Zjednoczenie całej ludzkości jest złe i Bóg dobrze o tym wiedział.

Co do postępu technologicznego to nie wiem na ile Biblia chwali wynalazki, ale na każdym kroku chwali mądrość i roztropność różnych ludzi.

Krawiec
4 lata temu

Ale ja pytam dlaczego kiedyś cuda były spektakularne, Bóg przemawiał do ludzi, aniołki sobie spacerowały, Szymon Mag lewitował, ludzie byli wskrzeszani na oczach tłumu, Jezus biegał po wodzie itd. a dzisiaj takie cuda nienamacalne, dwuznaczne, na granicy przypadku, a większość dzieje się w naszej głowie. Są dwie możliwości, albo Bóg się ukrył, albo z czasem tamte dawne cuda obrosły w legendę. Ja się trzymam tej drugiej wersji dlatego Biblię traktuję bardziej symbolicznie, co nie musi wcale przekreślać istnienia Boga który nosi cechy "cudowności".

Swavek
4 lata temu

Jak Żydzi chodzili po pustyni 40lat, to dla nich też było codziennością wiele zjawisk.
Chodzili w jednym ubrani, i nie przeszkadzało to nikomu.
W dzień mieli osłonę od słońca.
Nocą był dla nich słup ognia.
A przejście przez wodę, też spektakularne.
I tez spowszednialo.

W 55 poście Robert Bidas podał link.
Ja widzalem cuda.
Bo one są.
Kwestia czy chcemy żebyśmy je widzieli jako cuda czy jako "zbiegi okoliczności".
To w gestii człowieka, bo każdy ma wolna wolę.

Krawiec
4 lata temu

No w sumie racja. Iluzjoniści dzisiaj potrafią wszystko, byli i tacy co zademonstrowali cuda Biblijne na współcześnie... Nie pamiętam niestety nazwy tego show. Podobna sytuacja z UFO. Na youtube coraz lepsze nagrania ale z grafiką 3D i efektami specjalnymi stylizowane na autentyczne foty niezidentyfikowanych obiektów latających. Coraz ciężej stwierdzić czy to render czy autentyk albo fragment z serialu science fiction...

A tak w ogóle to znowu dostałem dawkę zbiegów okoliczności różnych, ale jak to zwykle bywa tylko sprawy osobiste, ważne, ciężkie do wyjaśnienia albo niezręczne... Taka cała masa lekcji życiowych, ale też jak się zastanowiłem, kupa fajnych rzeczy a nawet udane i zakończone pomyślnie ważne sprawy... W sumie nadal nie wiem czy to autentycznie się dzieje, czy wyobraźnia... Zdanie na ten temat zmienia mi się dosyć często, bo to są bardzo "subtelne" cuda, do tego prawie zawsze są tak zaprojektowane że z takich czy innych przyczyn nie mogę o tym tutaj napisać bo / nie chcę / nie zręcznie / inni nie zrozumieją itd. W tym i w innych kwestiach z kolei jawi się to poczucie humoru Boga o które pytałem itd. Ostatecznie całość składa się w jakąś opowieść. Ale i tak się waham...

Krawiec
4 lata temu

Nie wiem czy coś pokręciłem, czy tez komentarz Martina na który odpowiadałem zniknął?

oscarr
4 lata temu

Krawiec: Gdy czytasz Biblię odnosisz wrażenie, że tamte cuda były lepsze bardziej spektakularne od tych obecnych. Myślę, że to wynika z etapu w którym się obecnie znajdujemy.
Nowy testament mówi, że Jezus został jedynym pośrednikiem między Bogiem a ludźmi. Jezus jednak też odszedł, ale obiecał że wróci (na ostateczną rozgrywkę). Tymczasem zostawił ludziom Ducha Świętego.
Co to ma wspólnego z cudami ? Dużo. Bo skoro tylko Jezus jest pośrednikiem to znaczy, ze żadnego anioła nie ma co oczekiwać. Jezus jako postać też się nie pojawi do momentu sądu ostatecznego. Wychodzi na to, że nikt się pojawić nie może. Jedynie Duch Święty może przejawiać swoją obecność. No i właśnie tym są te cuda uzdrowień i przynajmniej część zbiegów okoliczności.

Jeśli na prawdę chcesz spektakularnych cudów to powinieneś zostać katolikiem. Tam co chwilkę jest jakieś objawienie : Fatima, Lourdes, Mejugorie. Objawiają się Matki Boskie, Jezusy, Anioły - wszystko co sobie zamarzysz i to na prawdę coś ci ludzie widzą. Jak w Starym Testamencie. Co to jednak jest to ja nie wiem.

Swavek
4 lata temu

W początkach kinematografii, na widok zbliżającego sie pociągu ludzie uciekali. Wields jest siła
Interpretacji :)

Przyznam sie ze do zabiegów okoliczności podchodzę jednak,
Zwyczajnie. Tz 21gramow(software,dusza) ma swoje możliwości.
I działa swietnie, na moje zrozumienie. A naukowcy mimo;) lat badań trochę już wiedzą.
Ten soft jest wypasiony i w pełni konfigurowalny :)
Ale w środowiskach tz. chrzescjanskich jest to bardziej herezja niż materiał do doswiadczania.
Może to przez nabożne samouwielbienie, a może przez arogancję.
Może 50-50.

Krawiec
4 lata temu

@Oscarr: dobrze to wszystko podsumowałeś! Teraz widzę, że dziecinne jest trochę to oczekiwanie, że przyleci aniołek i wypierdzi gwiazdki z tyłka :) Tym bardziej kiedy zauważymy, że w naszym życiu dzieją się o wiele subtelniejsze ale i poważniejsze cuda!

Blaise
4 lata temu

@Krawiec
Odnoszę wrażenie, że oceniasz zamkniętą szkatułkę jako bezużyteczną, zamiast ją otworzyć. Biblia jest jak szkatułka, którą trzeba otworzyć. Klucz jest (jak w każdym klasowym dziele) w samym tekście. Zob. np. J 6:51; 10:7; 14:6. Jeśli się Biblię czyta przez pryzmat tego, po co Jezus przyszedł i czego dokonał, to staje się ona znacznie bardziej zrozumiała.

Karol Selak
4 lata temu

Hubert, nie masz rację z piekłem. Lookaj na to:

(19) żył pewien człowiek bogaty, który ubierał się w purpurę i bisior i dzień w dzień świetnie się bawił. (20) U bramy jego pałacu leżał żebrak okryty wrzodami, imieniem Łazarz. (21) Pragnął on nasycić się odpadkami ze stołu bogacza; nadto i psy przychodziły i lizały jego wrzody. (22) Umarł żebrak, i aniołowie zanieśli go na łono Abrahama. Umarł także bogacz i został pogrzebany. (23) Gdy w Otchłani, pogrążony w mękach, podniósł oczy, ujrzał z daleka Abrahama i Łazarza na jego łonie. (24) I zawołał: Ojcze Abrahamie, ulituj się nade mną i poślij Łazarza; niech koniec swego palca umoczy w wodzie i ochłodzi mój język, bo strasznie cierpię w tym płomieniu. (25) Lecz Abraham odrzekł: Wspomnij, synu, że za życia otrzymałeś swoje dobra, a Łazarz przeciwnie, niedolę; teraz on tu doznaje pociechy, a ty męki cierpisz. (26) A prócz tego między nami a wami zionie ogromna przepaść, tak że nikt, choćby chciał, stąd do was przejść nie może ani stamtąd do nas się przedostać.
(Łk 16, 19-26)

O czym jest tu mowa, jeśli nie o piekle? Przypowieść Jezusa.

Blaise
4 lata temu

Z tą przypowieścią sprawa wcale nie jest taka oczywista, bo od kiedy to szefem w niebie jest Abraham? Dlatego niektórzy uważają, że w tej przypowieści Jezus obalał wierzenia saduceuszów za pomocą argumentacji ad absurdum i wcale nie przedstawiał stanu faktycznego.

Michal1
4 lata temu

Słuchajcie, wszyscy jesteście w błędzie jeśli chodzi o to łapanie. To jest przenośnia. Chodzi o sytuację w której jest konflikt między mężem a innym mężczyzną (obojętne: fizyczny, finansowy, prawny) a żona tego męża próbuje tamtego przeciwka odciągnąć swoim urokiem.
Tego żonie robić nie wolno, czyli dotykać za jądra cudzego faceta, żeby załatwić coś dla swojego męża.
Tym samym żona nie może sprzedać ciała, dlatego że nie mają kasy.

To wszystko się pokrywa, z filozofią że przykazania nie są po to żeby Bogu przykrości nie robić a po to żeby było dobrze dla naszej własnej psychiki (nikt chyba nie chciałby mieć żony, która oddałaby się innemu by go ratować).

Podobne odcinki: