Zmartwychwstał czy nie - co za różnica?

ponad rok temu

Maraton trwa

Zostało odcinki do końca.
47min

Zmartwychwstanie Jezusa powinno być najczęściej dyskutowaną kontrowersją chrześcijaństwa. A nie jest. Dlaczego?

Co zmienia to czy grób Jezusa był pusty czy nie? Co za różnica czy zmartwychwstanie to fakt czy legenda?

Może w święta wielkanocne mało kogo interesuje temat zmartwychwstania Jezusa, bo to po prostu zbyt oczywiste?

Dyskusja

Don Camilo
ponad rok temu

"Arcykapłani zaś zebrali się wraz ze starszymi i po naradzie dali sporo pieniędzy żołnierzom, mówiąc: Powiedzcie, że uczniowie jego w nocy przyszli i ukradli go, gdy spaliśmy. A jeśliby o tym usłyszał namiestnik, my go przekonamy i wam bezpieczeństwo zapewnimy." (Mt 28).

Co musieliby żydzi powiedzieć Piłatowi aby przekonać go, żeby nie karał strażników???
1. Jeśli powiedzieliby prawdę - działaliby przeciw sobie;
2. Jeśli podaliby wersję z wykradnięciem ciała - żołnierze musieliby stracić głowy.

Jacek z Odrowążów1
ponad rok temu

Odcinek-majstersztyk. Gratuluję!

Zbyšek Kieĺbása (Česká Mafia)
ponad rok temu

Skąd wiadomo kto jest autorem Ewangeli Jana? Jakieś źródła poza tradycją chrześcijańską?
Nawet jeśli faktycznie to był Jan, czy na pewno nie pisał on aby ludize uwieżyli?
"I wiele innych znaków, których nie zapisano w tej książce, uczynił Jezus wobec uczniów. Te zaś zapisano, abyście wierzyli, że Jezus jest Mesjaszem, Synem Bożym, i abyście wierząc mieli życie w imię Jego."
To jest zaraz po "niewiernym Tomaszu'. Jak dla mnie to te całe niedowierzanie uczniów ma wydzwięk taki, że po prostu ma to być potępienie sceptycyzmu a konkluzją jest, żemasz wierzyć.
Czy możliwe, że do NT "upchnięto" ineprawdziwe historie?
"Groby się otworzyły i wiele ciał Świętych, którzy umarli, powstało. I wyszedłszy z grobów po Jego zmartwychwstaniu, weszli oni do Miasta Świętego"
...co oczywiście przegapili wszyscy inni "świadkowie", bo o historykach nie wspomnę.
Skoro Jezus jest wyjątkowy bo pokonał śmierć, to co z tymi innymi świętymi? Zombie?
Skąd takie kryteria, że zmartwychwstanie to największy wyczyn?
Do tego, Kriszna żyje i kopie! Tak mówią ludzie chodzący w szlafrokach po mieście.
;-p ;-p
Martin dlaczego nie zrobisz audycji razem z kimś kto się z tobą nie zgadza?

Sławka
ponad rok temu

Tak Czeska Mafia, jak Kurek z Kamińskim w Sondzie kiedyś :)

Mateusz
ponad rok temu

@3

Nie wiadomo na pewno kto napisał Ewangelię Jana. Dzieło, tak jak wszystkie ewangelie NT, jest anonimowe, narrator przedstawia się jako "uczeń, którego Jezus miłował" (który to uczeń pewnie jest Janem), ale w J 21:24 nie jest jasne, czy ten "uczeń" ma być autorem dzieła, czy jacyś inni autorzy bazują na jego wspomnieniach.

Ewangelia powstała prawdopodobnie w latach 90-tych, tak 60 lat po opisywanych wydarzeniach. Tytuł "Ewangelia Jana" nadał ktoś w połowie II wieku (zna go Ireneusz pod koniec wieku, ale nie zna nikt wcześniej). Polikarp, podobno uczeń Jana, cytuje wszystkie inne ewangelie, ale tej akurat nie.

Do dopełnienia problemów warto pamiętać, że wtedy modne było fałszowanie ewangelii i podpisywanie ich imionami apostołów (np. trochę potem powstały Ewangelia i Apokalipsa Piotra, które niektóre kościoły uważały za kanoniczne).

Uczeni uważają różnie w zależności od osobistych poglądów. Ewangeliczni chrześcijanie twierdzą, że księgę napisał Jan, reszta że stworzyła ją grupa chrześcijan uważających się za spadkobierców "ucznia", a historyczny Jan nie był piśmienny (Dz 4:13 + wiedza o analfabetyzmie wśród rybaków Palestyny I w.).

tl;dr: Nie ma źródeł, tradycja ;-)

Daniel6
ponad rok temu

Z twierdzeniem, że Jan nie był piśmienny to warto by jednak być ostrożnym. Spisane pisma uznawane za natchnione odgrywały dużo większą rolę niż u innych narodów. Korzystając z wolnej soboty mógł - a nawet powinien wg prawa - poświęcać ten czas na sprawy duchowe. Czytanie, albo chociaż słuchanie. Nawet jak nie miał w domu swojego egzemplarza to były dostępne w synagogach. Przeciętny rybak, który był Żydem lepiej znał Pisma niż obecnie "przeciętny chrześcijanin" ewangelie :)
Dziecku by nauczyć się czytać i pisać wystarczy około roku czasu niezbyt intensywnej nauki. I to przy sporym luzie, bo program nauczania jest dostosowany do tych najmniej zdolnych. Jak ktoś się przyłoży to i w tydzień się nauczy. Apostołowie spędzili z Jezusem przeszło 3 pracowite lata.
Przez ten czas intensywnie byli przygotowywani do nauczania. Nie chce mi się wierzyć by jakieś braki - jeśli nawet takie by były - nie zostały uzupełnione. Tyle na logikę, bo jeszcze jest sprawa "cudownych mocy" które wg Biblii były udziałem chrześcijan. Mówili np językami i byli rozumiani - DziejeAp 2 rozdział. Ale to już wiara, tych co chcą wierzyć.

Czy to nie dziwne, że autentyczność ewangelii zaczęła być podważana sporo lat po napisaniu? W I wieku uczniowie Jezusa umierali za to, a przeciwnicy zamiast podważać autentyczność wydarzeń używali argumentów siłowych. O czymś to świadczy.

Martin
ponad rok temu

Co by powiedzieli Żydzi Piłatowi? Pewnie to samo co powiedzieli wcześniej o Jezusie: "nie wiemy". Wszystko jedno co by powiedzieli, wszystkim chodziło o uciszenie sprawy.

Skąd pomysł, że Jan miał nie umieć pisać? Absurd. Okazji do nauki miał mnóstwo, czasu jeszcze więcej, a potrzeba pisania i czytania listów do wierzących po całym imperium była duża. To tak prawdopodobne jakby twierdzić, że Martin z Odwyku nie miał komputera.

Z kimś kto się ze mną nie zgadza robiłem wiele audycji już. I będę robić dalej, bardzo chętnie. Tylko z kim? Większość chętnych to albo trolle albo nudziarze. A ci z którymi fajnie się gada, z kolei rzadko są chętni do nagrywania. Będę szukać.

Jak powiedziałem, jest wystarczająco dużo punktów niepewnych, żeby spokojnie nie wierzyć w zmartwychwstanie. Z tym, że dalej trzeba alternatywną historię wymyślić.

Dlaczego tylu ludzi twierdziło z przekonaniem, że Jezus zmartwychwstał za cenę majątku, reputacji, zdrowia i życia? Dlaczego chrześcijaństwo tak gwałtownie rosło? I jeżeli zmartwychwstanie to plotka to dlaczego żaden z wpływowych przeciwników tej sekty zwyczajnie nie wskazał ciała? To by zakończyło raz na zawsze działalność tej sekty.

Więc jak to było?

Kubuś
ponad rok temu

Dziś coś o mnie!
Jestem gościem :D

Grainyday
ponad rok temu

Dzieki Martin ! mnie do Chrzescijanstwa jezeli mam wskazac dowody przekonujesz Ty - to ze zyjesz zyciem ktore kazdy uznal by za szalone, ze wybrales pokorna sluzbe w swoich audycjach proszac o dotacje, ze zyjesz zyciem kompletnie nie do zaakceptowania dla nas ktorzy rano wstaja do roboty i placa ubezpieczenia od kredytu. Osobiscie dzisiaj dla mnie wiara w to czy JEzus zmartwychwstal czy nie nie jest istotna - jesli zalozyc ze byl synem szefa to co innego mial zrobic ? czy programista moglby umrzec po postrzeleniu w Counter Strika? - dla mnie, wspolczesnego czlowieka wiara w JEzusa to wiara w jego slowa, postawe i pokore. Rownie mocno i bardzo podobnie uczyl Guatama Buddha ( hej Martin pocieszny grubasek ? to jakies figurki w Lidlu :)) , natomiast jesli bym mial sie sugerowac tym jak gineli i za co wyznawcy religii i przekonan to musisz przyznac ze takie rozumowanie obligowaloby do przekartkowania Koranu. Jeszcze raz - mnie bardziej przekonuje twoje zycie niz cudza smierc w imie przekona ktore wyniesli z domu. i otym bym chetnie posluchal wiecej.
A co do Mt 27:52-53 to jest to WIELKA TAJEMNICA wiary :) mysle ze wiecej takich kwiatkow przeniknelo do NT - zmartwychwstanie moze tez

Gwynbleidd
ponad rok temu

"Nie może trup nagle ożyć"
A na woodstock byłeś?


Czemu ja piszę głupie komentarze do tak poważnego tematu?
A tak, już wiem. Żeby was nie spięło i byście się słownie nie pozabijali.

Mateusz
ponad rok temu

@Daniel, Martin

Nie twierdzę, że Jan na pewno nie umiał pisać (w takich sprawach nie ma "na pewno"), ale tu nie chodzi tylko o pisanie. Chodzi o znakomitą twórczość w drugim języku (grece), z wykorzystaniem różnych zabiegów literackich. Autor Ewangelii był bardzo oczytany - są np. aluzje do filozofii Filona Aleksandryjskiego w prologu.

W starożytnej Palestynie, gdzie analfabetyzm sięgał 97% (źródło: faculty.biu.ac.il ), nauczenie się takiej twórczości to pewnie kilka-kilkanaście lat intensywnego treningu. Nawet apostoł Paweł nie pisał na takim poziomie. To nie jest "nieuczony" Jan z Dz 4:13.

Owszem, mógł to być Jan, który potem poświęcił kawałek życia na literaturę grecką i teologię hellenistycznych żydów, ale jak już pisałem - ani Ewangelia nie mówi wprost, że to Jan, ani nikt przez pierwsze 80-100 lat po Ewangelii, nawet Polikarp uważany za ucznia Jana. Pierwsi są Ireneusz i fragment Muratoriego, pod koniec II wieku.

Ja pozostaję otwarty, jeśli ktoś jest przekonany do Janowego autorstwa i ma dobre argumenty, to niech poda, też chętnie je poznam :-)

Pytajmierz
ponad rok temu

@Martin
Mocny odcinek i dobra argumentacja. Szczerze to przed wysłuchaniem odcinka miałem podejście w stylu "co za różnica", bo nie wziąłem pod uwagę sporej ilości informacji.

Ale tak myślę, że to, co powiedziałeś na początku, jest w tym odcinku kluczowe. Nobody gives a fuck. Ludzie traktują Boga jako taki bonus do życia. W towarzystwie współpracowników temat alkoholu zawsze jest tematem przewodnim, a wszelkie próby poruszenia tematu biblii czynią ze mnie kosmitę. Przez chyba 2 tygodnie pod rząd tłumaczyłem matce różnice między biblią a naukami KK (bo sama zaproponowała temat religii i ciągle o coś dopytywała, ale wnioski kazałem jej wyciągnąć samej). Efekt? Chodzenie na mszę do KK, "bo tradycja", "bo nie wypada nie pójść" i "bo biblia się myli, a papież ma rację". Precz z argumentami i logiką. Syzyf miał łatwiej.

Markos
ponad rok temu

A co się stało ze STRAŻNIKAMI? Macie jakies koncepcje?

Mateusz
ponad rok temu

Poszli potem na piwo :-)

Krzysztof Czarnobrody
ponad rok temu

@13 Zostali wyrównani o głowę, żeby z tłumu nie wystawać.

Grainyday
ponad rok temu

- Hey guys , a gdzie so straznicy ?
-Jacy straznicy ?
-No tych dwoch - jeden maly i chudy a jeden duzy i gruby - postawili ich tu wczoraj zeby pilnowali grobu.
- NI MA !!
- Znikneli !
- Znikneli i zostali wzieci do nieba!
- Pewnie ze do nieba bo gdzie indziej , jakby do piekla to by dziura byla.
- Do nieba ! w ubraniach i z bronia ! - CUD CUUUUD CUUUUUUUUD !
- ehem ,,,,, guys , ,,,,, guys ?
- CUUUUUUUUUUUUUUUD!!!
- tam sa , dalej pilnuja tylko obok , poszlismy zla alejka .

PS moja hipoteza znikajacych cial jest rowniez taka ze do grobu bylo drugie wejscie , od srodka.

Mateusz
ponad rok temu

Jeszcze taka mała uwaga, może mało ważna, pewnie wynika z pomyłki, ale dla mnie to dość istotne.

Martin pod koniec filmiku mówi, że mamy kopie z I wieku. Nie do końca... Najstarszy ze znanych jest ten papirus: pl.wikipedia.org który powstał II wieku (ale nie wiadomo dokładnie kiedy). Zawiera kilka fragmentów słów, najpewniej z Ew. Jana. Najstarsze kompletne księgi z NT zaczynają się w III wieku, kompletne kopie to dopiero IV wiek.

Ogólnie na temat manuskryptów krąży mnóstwo nieprawdziwych informacji ;-/ Warto wszystko skrupulatnie sprawdzać przez rozpowszechnianiem dalej. Nawet dlatego, że ktoś użyje argumentu w dyskusji, a potem ktoś niewierzący zacznie wnikać i ten pierwszy wyjdzie na nieuka.

Eustachy
ponad rok temu

Warning: DOMDocument::load(weather.yahooapis.com failed to open stream: HTTP request failed! HTTP/1.0 401 Unauthorized in /etc/nginx/www/odwyk/domxml-php4-to-php5.php on line 59

Andrzej
ponad rok temu

Znakomity odcinek. Warto zainteresować ateistów.

Sławka
ponad rok temu

Piotr, zgadzam się z tobą, jest superodcinek . Tak naprawdę to nie zastanawiamy się nad takimi szczegółami. Rzeczywiście, jak wytłumaczyć te materiały, którymi był Jezus owinięty?

Don Camilo
ponad rok temu

ad7 Nie jest wszystko jedno, co by powiedzieli. Bo najlepszą opcją dla uciszenia sprawy byłaby wersja z obezwłądnieniem żołnierzy i wykradnięciem ciała Jezusa. Tylko, że to oznaczałoby wyrok śmierci dla strażników.

Mogło być też tak:
1/ Żydzi dali strażnikom w łapę i obiecali protekcję przed Piłatem; kiedy sprawa trafiła do Piłata - wypięli się na nich i żołnierze zostali ukarani;
2/ żołnierze wzięli kasę ale i tak powiedzieli Piłatowi prawdę.

Martin
ponad rok temu

A tam, Eustachy. Za parę dni będzie nowa strona, więc przeżyjemy stare błędy.

Grabix
ponad rok temu

@11 Mateusz, Filona Aleksandryjskiego? To całe "Słowo" było częścią żydowskich przekonań religijnych na początku I w. Nie ma podstaw by uznać, że Jan odwoływał się do Filona. Co najwyżej obaj odwoływali się do tej samej rzeczy. Tutaj jest przykładowy artykuł o tym: www.bibleword.org

Trochę o tym też (jak dobrze pamiętam) wspomina Michael Heiser w www.youtube.com (tylko do tego wykładu mam różne zastrzeżenia. Np. kogo nazywa "rabinem", albo to, że jest podzielony na 4 lekcje i pierwsza jest nie na temat, a w całej ostatniej (i przewija się to też w innych) na siłę (i niepotrzebnie) wciska jakaś swoją interpretację psalmu)

@3 Zbyšek Kieĺbása, nie robi audycji z kimś kto się z nim nie zgadza, bo w ogóle robi te audycje sam. Taka jest formuła tego programu. Martin opowiada co uważa i prowokuje do myślenia. Na dyskusję jest miejsce w komentarzach. Ale jak były noce/wieczory na odwyku/godzinki, to przecież różni ludzie dzwonili i też były dyskusje.

niby1
ponad rok temu

Zgadzam się, że Ewangelie są niezwykle cennym źródłem historycznym. W kontekście samego dowodu na Zmartwychwstanie: Niektórzy uważają, że świadectwo kobiet, które jako pierwsze widzą Zmartwychwstałego, jest dużym dowodem na próbę jak najwierniejszego odwzorowanie biegu wydarzeń. Dlaczego? Ano dlatego, że kobiety w ówczesnym społeczeństwie uchodziły za: niegodne zaufania, niewiarygodne, kłamliwe. Posiłkowanie się relacją daną przez płeć żeńską musiało więc stanowić dla pierwszych chrześcijan bardzo ważny aspekt tradycji ustnej: zachowanie poprawności historycznej, zgodności z faktami, kosztem wyjścia poza mentalność żyjących w tamtych czasach.

Andrzej
ponad rok temu

Dla mnie jakoś nie ma to znaczenia czy zmartwychwstał. Uważam się za chrześcijanina. Podoba mi się Jego nauka. Krótko mówiąc: chciałbym, żeby było prawdą wszystko co mówił i go popieram. Moim zdaniem miał rację i to wystarczy. A czy przy okazji miał umiejętności jak David Copperfield albo np szamani z Syberii (na egzaminie z szamaństwa zdający był ćwiartowany na kawalki przez komisję egzaminacyjną i kto się posklejał przez 15 minut ten zdał i niektórzy zdawali) ? Nie rozmawiamy o tym kto jest lepszym iluzjonistą, ale kto jest Bogiem. Czy moje stanowisko jest egzotyczne ?

Podobne odcinki: